Вопрос про ответственность

[ibsorath]

Привет. Ползая по сети, я несколько раз находил такую интересную цитату:

http://13hero.livejournal.com/313985.html "В Берлине был не Сталин. А Русский Солдат. Он выиграл это войну своей кровью и своей жизнью. Сталин просто примазался к его победе. На Польшу и Францию напал не Гитлер, а простой немецкий солдат. Не руководство СС сжигало евреев в концлагерях, а это делали простые работники концлагеря. Сталин и Берия не сажали и не расстреливали. Сажали и расстреливали рядовые НКВД-шники... и т.д."

Мне, в общем-то, в данном случае совершенно по хрену, "кто" формально "выиграл" эту самую войну. Однако, кажется, тут можно найти повод немного подумать.

Вышеприведённую цитату я встречал как контраргумент к сталинистскому "Сталин выиграл Великую войну". Дескать, если не Сталин выиграл, то и не Гитлер напал, и далее по тексту.

А ведь в определённом смысле так оно и есть - Сталин ничего не выигрывал, в Берлине не появлялся, Гитлер тоже ни на кого не напал и никого в печку не отправлял. Берия может и пытал кого-то собственноручно, но никак не поголовно всех, кому не посчастливилось. При этом, в некотором другом смысле всё-таки можно сказать, что на СССР напал Гитлер - но тогда мы можем (в том же смысле) сказать, что ответил ему не "русский народ", а Сталин. Так? Вроде, так. И в этом же смысле "Гитлер уничтожил" столько-то миллионов, а Сталин столько-то.

И вот, бред начинается, когда эти два смысла кто-то путает, и особенно часто это происходит тогда, когда поднимается вопрос об "ответственности". Этот вопрос и сам по себе чреват погружением в смысловую трясину, потому что выражение "A несёт ответственность за ситуацию Y" можно понимать очень по-разному. Например, так: "раз произошло такое безобразие, как Y, то надо кого-то наказать, чтоб полегчало. Давайте это будет А". Или так: "кто нам будет возмещать убытки? Пусть это будет А". Или так: "определённые действия А сильно способствовали ситуации Y".

Вот вам живой пример. Мистер Чарльз Мэнсон до сих пор мотает пожизненный срок в американской тюрьме. За что? Как бы, за убийство. При этом (насколько я понимаю), виновность лично его ни в одном убийстве доказана не была. Убивали своими руками другие люди: мисс Сьюзен Аткинс, мисс Патриция Кренуинкел, мистер Бобби Босолейл, прочие. На каком основании Мэнсон находится в тюрьме? Ответ такой: он там сидит как лидер преступной группировки и организатор всех этих преступлений. Деятельность пакостная, конечно, спору нет. У меня, при этом, остаётся вопрос: почему он сидит там так долго, и почему его никак не выпустят на свободу. А вот, дескать, он там "несёт ответственность" за совершённые "под его влиянием" преступления.

Между тем, идея ответственности за что-то, совершённое кем-то "под влиянием", кладётся в основу всяких уголовных статей "за разжигание", и прочих интересных явлений.

С другой стороны, утверждать, что Мэнсон не имел никакого отношения к столь необычной процедуре развода Романа П., а Сталин не имел никакого отношения к исходу Второй мировой - тоже странно, мягко говоря. Конечно, они были организаторами.

В связи со всем этим у меня к вам, дорогие друзья и все остальные, вопрос.

В каком смысле за действие (в частности, преступление) ответственен организатор?
В каком смысле за него ответственен исполнитель?
А если это не "преступление", а, допустим, "подвиг" - тогда что?
Нужно ли что-то делать с исполнителями и огранизаторами, и зачем?


Отвечая на вопросы (если вдруг захотите), попробуйте рассмотреть случаи Гитлера, Сталина, Мэнсона, и непосредственных исполнителей - простых русских и немецких солдат, простых американских хиппарей.

upd: ещё рекомендую освежить в памяти знаменитый "эксперимент Милгрэма". Как по вашему, кто и в каком смысле ответственен за поведение людей в этом эксперименте? (за напоминание спасибо mary_marj)

Comments

[pobjunogami.livejournal.com]

Мэнсона посадила в тюрьму секта фолк-исполнителей,потому что песни Мэнсона были лучше их песен,хехех)))
Ну,если некто оказывает на людей негативное влияние,например,подстрекает к убийству,то такого человека,я думаю,стоит изолировать.

[ibsorath.livejournal.com]

А "оказывание влияния" - это разве не интерактивный процесс? Утверждение "А влияет на В" говорит о том, что А и В находятся в некоторой связи. А вовсе не то, что А есть источник всех действий В.

Более того, что считать "оказыванием влияния" (подстрекательством, например), и почему? И тот, на кого влияние оказывается - он что, лишён собственной воли? Робот, насекомое, так, что ли? Тогда зачем его тоже сажают в тюрьму?

[pobjunogami.livejournal.com]

Насчет победы вопрос,конечно,спорный.
Немецкий солдат был движим идеологией,а советский,очень часто,лишь любовью к родине,и защищал он ее не потому,что Сталин ему приказал.Поэтому,в большой степени,победа в войне-это победа не Сталина с его идеями,а простого солдата.

[yctacuk.livejournal.com]

если взглянуть на вопрос максимально упрощённо, то орнанизатор несёт точно такую же отвественность, как и исполнитель. Преступление-то одно и тоже. Когда исполнителей много, организатор несёт ответсвенность за каждое преступление исполнителей по совокупности.

M исполнителей. Каждому по N лет. Организатору MN.

[pobjunogami.livejournal.com]

Вроде бы,верно.Но каждый случай,ящетаю,нужно рассматривать в отдельности.Здесь опасно обобщать.

[ibsorath.livejournal.com]

Ну результат действительно простой. Запомнить легко. А вот как он получается?

То есть, в каком смысле, и почему, организатор "несёт ответственность"? Там в посте несколько смыслов для примера приведены, есть и другие популярные. Какой имеется в виду?

[next-act.livejournal.com]

полагаю, организатор несет ответственность, если только за вскопанный огород ответственнен я, а не моя лопата. лопата, конечно, важна, но без меня она ничего делать не будет.
управлять лопатой просто, народом, по всей видимости, тоже. иначе как обьяснить, что миллионы немцев вдруг послушали Гитлера?

[ibsorath.livejournal.com]

Допустим, так. Но раз лопата ни при чём, то значит и конкретные немцы, убивавшие конкретных жертв, тоже ни при чём, так? То есть обычный рядовой фашик Ганс, который сжёг пару деревень - он ни при чём, так? И Сьюзен Аткинс, Пэт Кренвинкль и прочие в деле Мэнсона, они тоже ни при чём - их руками водил злобный демон Мэнсон.

[obs-werner.livejournal.com]

чего-то я опять про театр, но очень напоминает соотношение режиссёра и актёра.

кто "виноват" в том что спектакль мне понравился? организатор или исполнитель? то же самое :)

[ibsorath.livejournal.com]

Ну в этом случае "виноват" в первую очередь зритель, ясное дело.

[gileec.livejournal.com]

как вариант:

и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.

ну, и так далее

[panikovsky-m.livejournal.com]

Таг, про то, кто войну:

Но я не могу согласиться и с тезисом, что войну выиграл народ, и вот почему. Были времена, когда Сталина не было, но вот народ России всегда был. Тем не менее, в 50-х годах позапрошлого века не то, что войну со всей вшивой Европой, а даже англо-французский десант в Крыму, этот народ сбросить в море не смог. Сдался русский народ, согласившись отдать Турции территории и утопить свой Черноморский флот. А в начале прошлого века, этот народ не смог победить маленькую Японию и отдал ей Курилы и половину Сахалина, и, что особо оскорбительно, Япония в той войне потеряла убитыми значительно больше солдат, чем русский народ, тем не менее, именно русский народ запросил пощады. А в Первую мировую войну, всего через год из российской Армии сбежал уже миллион дезертиров, хотя в союзниках у русского народа были не только Англия с Францией и США, но даже та же Япония. И русский народ с треском проиграл Первую мировую войну, отдав немцам огромные территории и миллионы пленных. Потом, отборный русский народ в составе крепких хозяев-кулаков и отчаянных казаков, во главе с доблестным дворянством, осеняемый лучшими попами, имея в союзниках 14 государств, не сумел выиграть войну у каких-то «жидов и деревенских бездельников с мастеровой пьянью».

А в Отечественную войну? Разве это не народ сдавался немцам в плен миллионами, а потом у них в тылу ковал победу Германии, да и прямо служил в немецкой армии под флагом нынешней России? Разве это не народ драпал в Ташкент и скрывался от призыва, сотнями тысяч дезертируя из армии? Так кто выиграл войну?

копипаст отсюда http://ymuhin.ru/?q=node/323

Про поиски виноватых:

Все помнят мультик про львиную долю? Где один лев делил 10 антилоп между собой и кучей гиен после совместной охоты. Напомню - 9 он оставил себе, а одну отдал гиенам. С ответственностью все тоже самое. Ведь мы говорим об отвественности? Огранизатор всегда получает свои 9 антилоп. Или 9 миллионов. Или 9ть грамм. В зависимости от исхода дела. Да и вы, товарищи, когда ваша виндовс изволит поглючивать проклинаете не рядового инженера компании майкрософт, а совсем другого человека)))

[ibsorath.livejournal.com]

Насчёт народа - "народ" - это очень высокоуровневая абстракция. Я бы сказал так - даже в те времена, когда не было Сталина, находилось что-то, что кто-то называл "русским народом". Ну типа как сказать, мол, "звери на американском континенте всегда были" - и пофиг, что когда-то это были амфибии, потом динозавры, потом страусы, потом куклуксклан))) Что-то общее, конечно сохраняется, но не так много.

Но копипаст милый, да.

Про поиски виноватых: я не очень понял, что Вы имеете в виду вот в этой фразе: Огранизатор всегда получает свои 9 антилоп. Или 9 миллионов. Или 9ть грамм. В зависимости от исхода дела.

Мой вопрос такой: в каком смысле организатор "ответственен"? А в каком ответственен исполнитель? Я не о степени спрашиваю, а о том, что это значит - "быть ответственным за" - в том и другом случае. Представьте, что я слово "ответственность" не знаю, но знаю синонимы. Какие это будут синонимы?

Про Майкрософт: когда поглючивает виндовс, я ругаю компьютер. Точнее даже монитор. Первобытные атавизмы, конечно.

[looder.livejournal.com]

сплошные коммунисты

[ibsorath.livejournal.com]

тссс. не спугните.

[ai-spawn.livejournal.com]

Жаль, что так и не нашли того, о ком было сказано: "Он жив, среди нас. Я его встречал. Он неустрашим и ужасен. Я его боялся"

А можно ли представить некое мерило осознанности действий, степень интериоризированности идеи - мотива? В общем, да, по-моему. Вот по ним и судить о мере участия.

Если режиссер ставит грандиозный спектакль в состоянии лунатического сна, заслуга сознающей части режиссера в этом минимальная, например.

В общем случае, конечно, осознанность действий у организаторов наибольшая, поэтому им по предложенной логике должно и доставаться больше.

[ai-spawn.livejournal.com]

И для иллюстрации опять же как нельзя лучше подходят строки: "Каждый из них увидел <...> своё заветное желание <...> Капрал Готфрид Кунц увидел свою любовницу. Обер‑лейтенант Зигмунд Фогель увидел билет на Вагнеровский фестиваль в Байройте. Полковник СС Конрад Шайн увидел сто евреев, выстроившихся в ряд в ожидании того момента, когда он нажмёт на гашетку пулемёта. Обер‑группенфюрер Эрнст Биклер увидел очаг в доме своей бабушки в Касселе и в очаге голубую китайскую супницу <..."

[mary-marj.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_C%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B8_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0
эксперимент Милгрэма - возможно, уже затертая тема, но как еще одна иллюстрация вопроса

[ibsorath.livejournal.com]

Действительно, очень в тему, спасибо.
И пользуясь случаем, поинтересуюсь и у Вас: по Вашему, кто и в каком смысле ответственен за поведение русских и немецких солдат? А убийц из группы Мэнсона? А испытуемых у Милгрэма?

[sqld.livejournal.com]

я ответственность понимаю так, что некий человек по итогам своих действий нуждается в неких контролирующих/корректирующих мерах.
точнее, не он сам нуждается, а безопасность окружающих требует таких мер - например, изоляции или физического уничтожения.

таким образом, пиши я свой уголовный кодекс с блэкджеком и шлюхами, вся ответственность в твоих примерах легла бы на организаторов.
действия исполнителей/подчиненных я бы оценивала исключительно на предмет предательства. ежели гражданин повинуется беспрекословно, то для придания богоугодности его деятельности ему достаточно сменить руководство.

[ibsorath.livejournal.com]

То есть рядовые граждане, с твоей точки зрения, ничем не отличаются от лопаты в этом отношении. Они лишь слепые проводники чужой воли, так?

[ibsorath.livejournal.com]

Насчёт технической стороны дела я согласен. Лидера действительно устранить проще, и всё такое.

Насчёт войны. Для рядовых немцев это тоже было отечественной и освободительной войной. Ну там, освободить мир от жидовского ига и гидры коммунизма, например.
Но вообще да, интересная загогулина. Выходит, рядовой фашик ответственность нести никакую не должен, раз он просто винтик машины, которой рулил Гитлер? А Сталин, в свою очередь, тоже ни при чём - расстреливали рядовые сотрудники НКВД, воевали рядовые партизаны, и прочее. Так?

[mowgli-ru.livejournal.com]

прежде всего:
ответственным ПЕРЕД КЕМ?
если перед обществом (какой то определенной группе лиц) то ответственность и ее степень определяется законами "общества".
если перед самим собой, то это личное дело каждого.
если перед богом, ну ... это надо бога найти и у него спросить.
а про организаторов:
процесс конечно взаимосвязанный.
например:
1)хозяин магазина платит налоги государству, которое организовывает все так, чтобы у него были гарантии безопасности и услувия для работы. Государство несет ответственность за выполнение своих обязанностей (гражданские и прочие права хозяина), хозяин магазина несет ответственность перед государством (платит налоги, соблюдает правила игры)
2)нет государства, хозяин магазина платит бандюганам - там с ответственностью тоже (ну... почти тоже) самое.
и про войну:
анализировать на предмет ответственности, процесс который длился 5 лет и в котором учавствовало около 200 милионов людей - дело не благодарное. Мне кажется человечество не располагает соответствующим аналитическим аппаратом, и главное не понятно зачем...

[ibsorath.livejournal.com]

Конкретно по моим вопросам:
что сделал лично Гитлер и что стоило бы сделать с ним?
те же вопросы про Сталина и Мэнсона.

[hammer184.livejournal.com]

"Если черная магия — это использование нейрологических техник для обретения власти над людьми, то белая магия — это применение нейро-логических техник с целью познания и управления собственной нервной системой."

[ibsorath.livejournal.com]

именно так!

[hammer184.livejournal.com]

Гитлер символ, модель, икона, архитип влившийся в сознание фанатику, яркий свет для нацистов. Это же элементарные процессы воздействия на сознание. И привязка делается к какому нибудь одному лидеру на первый взгляд совершенно самостоятельному и единоличному правителю, именно для того что бы в нужный момент удалив символ, можно было деактивировать программы оказывающие влияние на поведение многих людей. Человеку не осознающиму все процессы протикающие в его уме, свойственно следовать за харизматичным лидером и искать безопасность в сплоченной толпе, к тем болею у многих отключается совесть и ответсвенность при служении в каких либо институтах власти.

[cardamar.livejournal.com]

Может банальность скажу- но чем в большей степени человек свободен и осознан, тем больше он способен к ответственности. А какая может быть свобода и осознанность у людей с промытыми мозгами? И еще такой момент мне сдается, что ответственность обратно пропорциональна ощущению вины.

[narudamon.livejournal.com]

Соглашусь с уважаемым hammer-ом: тут имеет место именно создание неким лидером и/или группой людей хорошо проработанной легенды/мифа/шизоблока, внедряя который в сознание массового человека (что такое массовый человек - это отдельный вопрос), получают комплекс юнитов, нацеленных (в основе своей - добровольно) на выполнение поставленных задач. Здесь можно и нужно винить тех, кто использует технологии манипуляции людьми в корыстных интересах. Ситуация становится очень похожа на игру в "стратегию": мы же не интересуемся судьбами юнитов, строящих/торгующих/воюющих в процессе осуществления сценария: сценарий должен быть осуществлен. (Но основная вина лежит на написателе собственно сценария).
Процесс создания "массового человека" и использование результатов в корыстных (негативных) целях - вот их главная вина, мне думается.

[13hero.livejournal.com]

-- Что есть Судьба? -- спросил у Насреддина один ученый.
-- Бесконечная последовательность взаимосвязанных событий, причем каждое влияет на другое.
-- Это едва ли удовлетворительный ответ. Я верю в причину и следствие.
-- Очень хорошо, -- сказал Мулла. -- Взгляните-ка сюда. Он указал на процессию, проходившую по улице.
-- Этого человека ведут вешать. Потому ли это, что кто-то дал ему серебренную монету и он купил на эти деньги нож которым он совершил убийство; или это потому, что кто-то увидел, как он совершил его; или потому, что никто не остановил его?