Вопрос про ответственность

[ibsorath]

Привет. Ползая по сети, я несколько раз находил такую интересную цитату:

http://13hero.livejournal.com/313985.html "В Берлине был не Сталин. А Русский Солдат. Он выиграл это войну своей кровью и своей жизнью. Сталин просто примазался к его победе. На Польшу и Францию напал не Гитлер, а простой немецкий солдат. Не руководство СС сжигало евреев в концлагерях, а это делали простые работники концлагеря. Сталин и Берия не сажали и не расстреливали. Сажали и расстреливали рядовые НКВД-шники... и т.д."

Мне, в общем-то, в данном случае совершенно по хрену, "кто" формально "выиграл" эту самую войну. Однако, кажется, тут можно найти повод немного подумать.

Вышеприведённую цитату я встречал как контраргумент к сталинистскому "Сталин выиграл Великую войну". Дескать, если не Сталин выиграл, то и не Гитлер напал, и далее по тексту.

А ведь в определённом смысле так оно и есть - Сталин ничего не выигрывал, в Берлине не появлялся, Гитлер тоже ни на кого не напал и никого в печку не отправлял. Берия может и пытал кого-то собственноручно, но никак не поголовно всех, кому не посчастливилось. При этом, в некотором другом смысле всё-таки можно сказать, что на СССР напал Гитлер - но тогда мы можем (в том же смысле) сказать, что ответил ему не "русский народ", а Сталин. Так? Вроде, так. И в этом же смысле "Гитлер уничтожил" столько-то миллионов, а Сталин столько-то.

И вот, бред начинается, когда эти два смысла кто-то путает, и особенно часто это происходит тогда, когда поднимается вопрос об "ответственности". Этот вопрос и сам по себе чреват погружением в смысловую трясину, потому что выражение "A несёт ответственность за ситуацию Y" можно понимать очень по-разному. Например, так: "раз произошло такое безобразие, как Y, то надо кого-то наказать, чтоб полегчало. Давайте это будет А". Или так: "кто нам будет возмещать убытки? Пусть это будет А". Или так: "определённые действия А сильно способствовали ситуации Y".

Вот вам живой пример. Мистер Чарльз Мэнсон до сих пор мотает пожизненный срок в американской тюрьме. За что? Как бы, за убийство. При этом (насколько я понимаю), виновность лично его ни в одном убийстве доказана не была. Убивали своими руками другие люди: мисс Сьюзен Аткинс, мисс Патриция Кренуинкел, мистер Бобби Босолейл, прочие. На каком основании Мэнсон находится в тюрьме? Ответ такой: он там сидит как лидер преступной группировки и организатор всех этих преступлений. Деятельность пакостная, конечно, спору нет. У меня, при этом, остаётся вопрос: почему он сидит там так долго, и почему его никак не выпустят на свободу. А вот, дескать, он там "несёт ответственность" за совершённые "под его влиянием" преступления.

Между тем, идея ответственности за что-то, совершённое кем-то "под влиянием", кладётся в основу всяких уголовных статей "за разжигание", и прочих интересных явлений.

С другой стороны, утверждать, что Мэнсон не имел никакого отношения к столь необычной процедуре развода Романа П., а Сталин не имел никакого отношения к исходу Второй мировой - тоже странно, мягко говоря. Конечно, они были организаторами.

В связи со всем этим у меня к вам, дорогие друзья и все остальные, вопрос.

В каком смысле за действие (в частности, преступление) ответственен организатор?
В каком смысле за него ответственен исполнитель?
А если это не "преступление", а, допустим, "подвиг" - тогда что?
Нужно ли что-то делать с исполнителями и огранизаторами, и зачем?


Отвечая на вопросы (если вдруг захотите), попробуйте рассмотреть случаи Гитлера, Сталина, Мэнсона, и непосредственных исполнителей - простых русских и немецких солдат, простых американских хиппарей.

upd: ещё рекомендую освежить в памяти знаменитый "эксперимент Милгрэма". Как по вашему, кто и в каком смысле ответственен за поведение людей в этом эксперименте? (за напоминание спасибо mary_marj)

Comments

[panikovsky-m.livejournal.com]

Таг, про то, кто войну:

Но я не могу согласиться и с тезисом, что войну выиграл народ, и вот почему. Были времена, когда Сталина не было, но вот народ России всегда был. Тем не менее, в 50-х годах позапрошлого века не то, что войну со всей вшивой Европой, а даже англо-французский десант в Крыму, этот народ сбросить в море не смог. Сдался русский народ, согласившись отдать Турции территории и утопить свой Черноморский флот. А в начале прошлого века, этот народ не смог победить маленькую Японию и отдал ей Курилы и половину Сахалина, и, что особо оскорбительно, Япония в той войне потеряла убитыми значительно больше солдат, чем русский народ, тем не менее, именно русский народ запросил пощады. А в Первую мировую войну, всего через год из российской Армии сбежал уже миллион дезертиров, хотя в союзниках у русского народа были не только Англия с Францией и США, но даже та же Япония. И русский народ с треском проиграл Первую мировую войну, отдав немцам огромные территории и миллионы пленных. Потом, отборный русский народ в составе крепких хозяев-кулаков и отчаянных казаков, во главе с доблестным дворянством, осеняемый лучшими попами, имея в союзниках 14 государств, не сумел выиграть войну у каких-то «жидов и деревенских бездельников с мастеровой пьянью».

А в Отечественную войну? Разве это не народ сдавался немцам в плен миллионами, а потом у них в тылу ковал победу Германии, да и прямо служил в немецкой армии под флагом нынешней России? Разве это не народ драпал в Ташкент и скрывался от призыва, сотнями тысяч дезертируя из армии? Так кто выиграл войну?

копипаст отсюда http://ymuhin.ru/?q=node/323

Про поиски виноватых:

Все помнят мультик про львиную долю? Где один лев делил 10 антилоп между собой и кучей гиен после совместной охоты. Напомню - 9 он оставил себе, а одну отдал гиенам. С ответственностью все тоже самое. Ведь мы говорим об отвественности? Огранизатор всегда получает свои 9 антилоп. Или 9 миллионов. Или 9ть грамм. В зависимости от исхода дела. Да и вы, товарищи, когда ваша виндовс изволит поглючивать проклинаете не рядового инженера компании майкрософт, а совсем другого человека)))

[ibsorath.livejournal.com]

Насчёт народа - "народ" - это очень высокоуровневая абстракция. Я бы сказал так - даже в те времена, когда не было Сталина, находилось что-то, что кто-то называл "русским народом". Ну типа как сказать, мол, "звери на американском континенте всегда были" - и пофиг, что когда-то это были амфибии, потом динозавры, потом страусы, потом куклуксклан))) Что-то общее, конечно сохраняется, но не так много.

Но копипаст милый, да.

Про поиски виноватых: я не очень понял, что Вы имеете в виду вот в этой фразе: Огранизатор всегда получает свои 9 антилоп. Или 9 миллионов. Или 9ть грамм. В зависимости от исхода дела.

Мой вопрос такой: в каком смысле организатор "ответственен"? А в каком ответственен исполнитель? Я не о степени спрашиваю, а о том, что это значит - "быть ответственным за" - в том и другом случае. Представьте, что я слово "ответственность" не знаю, но знаю синонимы. Какие это будут синонимы?

Про Майкрософт: когда поглючивает виндовс, я ругаю компьютер. Точнее даже монитор. Первобытные атавизмы, конечно.

[panikovsky-m.livejournal.com]

Ответственность - в данном случае синоним награды/наказания за содеянное. Награда и наказание это та же ответственность,но со знаком + или -. В идеале каждый получает свою долю наград/наказаний, соразмерно вкладу в дело.

[ibsorath.livejournal.com]

Ага, я понял. А что предполагается добиться этой системой наград и наказаний?

[panikovsky-m.livejournal.com]

Как обычно - стимуляция индивидов к работе на благо общества.

[ibsorath.livejournal.com]

То есть, по Вашему, Сталина стоило бы по итогам поощрить наградой, так? Ну я утрирую конечно, но войну выиграл на девять десятых он. А вся эта возня с ветеранами - по большей части, демонстрация блеска лопат?

[panikovsky-m.livejournal.com]

Что значит поощрить наградой Сталина? Он же умер. Да и что вы могли ему дать? Денег? Квартиру? Награда полководца - победа. Победа была? Была.

По поводу на 9/10 победы вы конечно утрируете. Но говорить, что народ вопряки Сталину построил заводов, школ и академий, поотливал себе танков, прыгнул в них и поехал на войну - бред.

На счет ветеранов. Вы фанатов футбольных видели? Они всегда очень радуются и переживают за команду и гордятся ее победами, хотя их вклад в нее минимален. Это есть выражение потребности человека быть частью чего-то большого и великого. Потребность эта у всех разная, но есть. А вот вклад ветеранов в победу далеко больше, чем у фанатов. Ну и гордятся они соответственно. И я ими горжусь. Ветеранами. Всеми. Ну или почти всеми. Во время перестройки ветерана войны дали одному мужычку - тот отсидел 10 лет за работу полицаем в оккупированном городе. Было странно. Но это все частности.