Вопрос про ответственность
Apr. 27th, 2010 10:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ibsorathПривет. Ползая по сети, я несколько раз находил такую интересную цитату:
Мне, в общем-то, в данном случае совершенно по хрену, "кто" формально "выиграл" эту самую войну. Однако, кажется, тут можно найти повод немного подумать.
Вышеприведённую цитату я встречал как контраргумент к сталинистскому "Сталин выиграл Великую войну". Дескать, если не Сталин выиграл, то и не Гитлер напал, и далее по тексту.
А ведь в определённом смысле так оно и есть - Сталин ничего не выигрывал, в Берлине не появлялся, Гитлер тоже ни на кого не напал и никого в печку не отправлял. Берия может и пытал кого-то собственноручно, но никак не поголовно всех, кому не посчастливилось. При этом, в некотором другом смысле всё-таки можно сказать, что на СССР напал Гитлер - но тогда мы можем (в том же смысле) сказать, что ответил ему не "русский народ", а Сталин. Так? Вроде, так. И в этом же смысле "Гитлер уничтожил" столько-то миллионов, а Сталин столько-то.
И вот, бред начинается, когда эти два смысла кто-то путает, и особенно часто это происходит тогда, когда поднимается вопрос об "ответственности". Этот вопрос и сам по себе чреват погружением в смысловую трясину, потому что выражение "A несёт ответственность за ситуацию Y" можно понимать очень по-разному. Например, так: "раз произошло такое безобразие, как Y, то надо кого-то наказать, чтоб полегчало. Давайте это будет А". Или так: "кто нам будет возмещать убытки? Пусть это будет А". Или так: "определённые действия А сильно способствовали ситуации Y".
Вот вам живой пример. Мистер Чарльз Мэнсон до сих пор мотает пожизненный срок в американской тюрьме. За что? Как бы, за убийство. При этом (насколько я понимаю), виновность лично его ни в одном убийстве доказана не была. Убивали своими руками другие люди: мисс Сьюзен Аткинс, мисс Патриция Кренуинкел, мистер Бобби Босолейл, прочие. На каком основании Мэнсон находится в тюрьме? Ответ такой: он там сидит как лидер преступной группировки и организатор всех этих преступлений. Деятельность пакостная, конечно, спору нет. У меня, при этом, остаётся вопрос: почему он сидит там так долго, и почему его никак не выпустят на свободу. А вот, дескать, он там "несёт ответственность" за совершённые "под его влиянием" преступления.
Между тем, идея ответственности за что-то, совершённое кем-то "под влиянием", кладётся в основу всяких уголовных статей "за разжигание", и прочих интересных явлений.
С другой стороны, утверждать, что Мэнсон не имел никакого отношения к столь необычной процедуре развода Романа П., а Сталин не имел никакого отношения к исходу Второй мировой - тоже странно, мягко говоря. Конечно, они были организаторами.
В связи со всем этим у меня к вам, дорогие друзья и все остальные, вопрос.
В каком смысле за действие (в частности, преступление) ответственен организатор?
В каком смысле за него ответственен исполнитель?
А если это не "преступление", а, допустим, "подвиг" - тогда что?
Нужно ли что-то делать с исполнителями и огранизаторами, и зачем?
Отвечая на вопросы (если вдруг захотите), попробуйте рассмотреть случаи Гитлера, Сталина, Мэнсона, и непосредственных исполнителей - простых русских и немецких солдат, простых американских хиппарей.
"В Берлине был не Сталин. А Русский Солдат. Он выиграл это войну своей кровью и своей жизнью. Сталин просто примазался к его победе.
На Польшу и Францию напал не Гитлер, а простой немецкий солдат.
Не руководство СС сжигало евреев в концлагерях, а это делали простые работники концлагеря.
Сталин и Берия не сажали и не расстреливали. Сажали и расстреливали рядовые НКВД-шники...
и т.д."
Мне, в общем-то, в данном случае совершенно по хрену, "кто" формально "выиграл" эту самую войну. Однако, кажется, тут можно найти повод немного подумать.
Вышеприведённую цитату я встречал как контраргумент к сталинистскому "Сталин выиграл Великую войну". Дескать, если не Сталин выиграл, то и не Гитлер напал, и далее по тексту.
А ведь в определённом смысле так оно и есть - Сталин ничего не выигрывал, в Берлине не появлялся, Гитлер тоже ни на кого не напал и никого в печку не отправлял. Берия может и пытал кого-то собственноручно, но никак не поголовно всех, кому не посчастливилось. При этом, в некотором другом смысле всё-таки можно сказать, что на СССР напал Гитлер - но тогда мы можем (в том же смысле) сказать, что ответил ему не "русский народ", а Сталин. Так? Вроде, так. И в этом же смысле "Гитлер уничтожил" столько-то миллионов, а Сталин столько-то.
И вот, бред начинается, когда эти два смысла кто-то путает, и особенно часто это происходит тогда, когда поднимается вопрос об "ответственности". Этот вопрос и сам по себе чреват погружением в смысловую трясину, потому что выражение "A несёт ответственность за ситуацию Y" можно понимать очень по-разному. Например, так: "раз произошло такое безобразие, как Y, то надо кого-то наказать, чтоб полегчало. Давайте это будет А". Или так: "кто нам будет возмещать убытки? Пусть это будет А". Или так: "определённые действия А сильно способствовали ситуации Y".
Вот вам живой пример. Мистер Чарльз Мэнсон до сих пор мотает пожизненный срок в американской тюрьме. За что? Как бы, за убийство. При этом (насколько я понимаю), виновность лично его ни в одном убийстве доказана не была. Убивали своими руками другие люди: мисс Сьюзен Аткинс, мисс Патриция Кренуинкел, мистер Бобби Босолейл, прочие. На каком основании Мэнсон находится в тюрьме? Ответ такой: он там сидит как лидер преступной группировки и организатор всех этих преступлений. Деятельность пакостная, конечно, спору нет. У меня, при этом, остаётся вопрос: почему он сидит там так долго, и почему его никак не выпустят на свободу. А вот, дескать, он там "несёт ответственность" за совершённые "под его влиянием" преступления.
Между тем, идея ответственности за что-то, совершённое кем-то "под влиянием", кладётся в основу всяких уголовных статей "за разжигание", и прочих интересных явлений.
С другой стороны, утверждать, что Мэнсон не имел никакого отношения к столь необычной процедуре развода Романа П., а Сталин не имел никакого отношения к исходу Второй мировой - тоже странно, мягко говоря. Конечно, они были организаторами.
В связи со всем этим у меня к вам, дорогие друзья и все остальные, вопрос.
В каком смысле за действие (в частности, преступление) ответственен организатор?
В каком смысле за него ответственен исполнитель?
А если это не "преступление", а, допустим, "подвиг" - тогда что?
Нужно ли что-то делать с исполнителями и огранизаторами, и зачем?
Отвечая на вопросы (если вдруг захотите), попробуйте рассмотреть случаи Гитлера, Сталина, Мэнсона, и непосредственных исполнителей - простых русских и немецких солдат, простых американских хиппарей.
upd: ещё рекомендую освежить в памяти знаменитый "эксперимент Милгрэма". Как по вашему, кто и в каком смысле ответственен за поведение людей в этом эксперименте? (за напоминание спасибо
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
mary_marj)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-29 08:34 am (UTC)За Гитлера и Сталина, там думаю примерно тоже самое, только "мой слабый ум" (с) отказывается вникать в детали.
А что с ними всеми стоит сделать, дядюшка Waters давно уже придумал:
"take all your overgrown infants away somewhere
and build them a home a little place of their own
the fletcher memorial
home for incurable tyrants and kings
and they can appear to themselves every day
on closed circuit t.v.
to make sure they're still real
it's the only connection they feel"
no subject
Date: 2010-04-29 09:14 am (UTC)Не Не
Date: 2010-04-29 10:05 am (UTC)ЖИТЬ ВООБЩЕ ОПАСНО! и здается мне, что не все члены современного общества это осознают.
а "воспользоаться с деструктивными результатами можно любой мыслью", так я все чаще вокруг обратное наблюдаю (не в смысле результата, а в смысле: кто кем пользуется).
Ты часто видишь целостных людей, которые всегда понимают что они делают и осознают какой "мыслью" они в данный момент "пользуются"?
В каком городе живешь?
8)
Хочу сьездить посмотреть....
Re: Не Не
Date: 2010-04-29 11:23 am (UTC)Понятно, что человек "пользуется" мыслью не в смысле полной осознанности каждого шага. Но он неосознанно пользуется ею (в том смысле, что именно эта мысль во многом конфигурирует поведение) как картой мира, как мотиватором, и т.п.
Можно, конечно, сказать и что мысль пользуется человеком - но тут значение слова "пользоваться" станет совсем уже абстрактным.
В любом случае, для того, чтобы получить на выходе гору трупов, сгодится почти любая мысль.
Да да да да да!
Date: 2010-04-29 12:34 pm (UTC)Всем благим начинаниям итог — конвой,
Всем благим начинаниям итог — Дахау,
Всем благим начинаниям итог — пиздец!"(с)
для того, чтобы получить на выходе гору трупов, никаких мыслей и не надо, люди сами в них со временем превращаются.
8) Я какбэ намекаю на странность вопроса...
что сделал лично Эдип и что стоило бы сделать с ним?
те же вопросы про Христа и пророка Мухамеда.
Или (шепетом): Ты просто исследуешь степень ёбнутости своей аудитории???