Ты с утра ждешь, когда я тебя одурачу?
Apr. 1st, 2011 02:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ibsorathВот вам, друзья, ко Дню Дурака хорошая история от Рэймонда Смаллиана, замечательного специалиста по логике и автора отличных книг на эту тему. Я эту историю уже вспоминал недавно в связи с "днём спонтанного проявления доброты", но оно не лишне и напомнить.
Случилось это 1 апреля 1925 г. В тот день я был болен гриппом, инфлюэнцой или чем-то еще в этом же роде.
Утром ко мне в спальню заглянул мой брат Эмиль (он на десять лет старше меня) и сказал: "Рэймонд, сегодня первое апреля, день шуток и розыгрышей, и я одурачу тебя так, как тебя еще никто не одурачивал!" Весь день я терпеливо ждал, когда Эмиль меня одурачит, но он так и не появился. Поздно вечером мама спросила: "Рэймонд, почему ты не спишь?" Я ответил: "Жду, когда Эмиль меня одурачит". Мама позвала Эмиля и строгим голосом приказала: "Эмиль, немедленно разыграй малыша! Он ждет, когда ты его одурачишь". Эмиль послушно направился к моей кроватке, и между нами произошел следующий диалог.
Эмиль. Ты с утра ждешь, когда я тебя одурачу?
Рэймонд. Жду.
Эмиль. Я никак тебя не одурачиваю. Верно?
Рэймонд. Верно!
Эмиль. Но ведь ты ждал, что я тебя одурачу?
Рэймонд. Ждал.
Эмиль. Вот я тебя и одурачил.
Помнится, в тот день я долго еще ворочался в постели после того, как мама выключила свет, и ломал голову над тем, оставил меня брат в дураках или не оставил. С одной стороны, если брат меня не одурачил. то я не получил того, что мне было обещано, и, следовательно, остался в дураках.
Так рассуждал мой старший брат. Но с тем же основанием можно утверждать, что если брат меня одурачил, то я получил обещанное, и тогда не понятно, в каком смысле меня следует считать оставшимся в дураках.
Как же все-таки обстоит дело: одурачил меня брат или не одурачил?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-31 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 11:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 11:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 03:00 pm (UTC)что до этих последних предложений, то афтар как бы намеревается удивить читателя доисторическим "парадоксом" - но его брат выше читателя уже "удивил", это рас, а второе - собственно парадокса никакого я тут не вижу, я вижу элегантное решение вопроса, и вижу его как следствие комплексности взгляда на ситуацию, или этакой рекурсии - ну и некоторого чувства юмора, собственно. этот момент сам по себе забавен - а добавка от автора выглядит, имхо, в духе "лишь бы брякнуть".
no subject
Date: 2011-04-01 03:07 pm (UTC)и нихуя не элегантно
no subject
Date: 2011-04-01 04:01 pm (UTC)если же по поводу "игры в логику" - то я даже не знаю, как это обьяснить. ну это бирюльки, да и всё тут. ну человеку нравится сам процесс, это же очевидно. мне тоже нравится сам процесс, но видимо какой-то другой. здесь же нарочито формальная и абсолютно оторванная от любых иных аспектов реальности логика, и собственно в её контексте такого типа парадоксы и возникают. если поместить себя за рамки этого контекста - примерно как брат автора это сделал в своей ситуации - то никакого парадокса здесь нет, а логика видится совершенно детской, как бы чисто по приколу составленной. я предпочитаю, когда похожий подход выливается в иные совершенно формы, как у роберта шекли например. или вот из фрейдленты свежак: "Оказывается, у меня с Куртом Воннегутом очень много общего: я родился 31-го марта 1982-го года, а он как раз 11-го апреля 2007-го года и скончался."
no subject
Date: 2011-04-01 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 04:33 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 09:29 am (UTC)То есть, в рамках Наивной теории множеств (http://ru.wikipedia.org/wiki/Наивная_теория_множеств) Реймонд в суперпозиции, но в рамках "новой" классовой теории, если цепляться к словам "я не получил того, что мне было обещано", - Реймонд таки был одурачен, при этом он знал все вышеизложенное, именно поэтому он и написал "в каком смысле меня следует считать оставшимся в дураках?" - в рамках класса, но не множества.
надеюсь, не сильно запутанно :)
no subject
Date: 2011-04-01 09:37 am (UTC)Теорема Гёделя довольно хитрая штука, не сказал бы, что она "и так понятна", все эти омега-непротиворечивости, невыводимости и т.п.
А вот с Расселом - почему казус-то? Как раз казусом было то, что до Рассела они и не подозревали о такой штуке, как уровни абстрагирования.
Последний абзац всё же слишком запутанный для меня. Хотя бы потому, что я не помню, где там в наивной теории множеств понятие "суперпозиции" было. Подозреваю, что его там и не было вовсе. Думаю, что теория множеств тут вообще не сильно при делах (хотя "по касательной" конечно да)
no subject
Date: 2011-04-01 09:51 am (UTC)>где там в наивной теории множеств понятие "суперпозиции" было
Я смешал эти две теории в кастрюльке для борща, чтобы была понятна логика Реймонда, когда он это все писал :)
no subject
Date: 2011-04-01 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 10:58 am (UTC)При этом Вы так вот запросто берёте специфический термин, вырываете его из контекста, и втыкаете в другой контекст так, будто он там совершенно естественно был с самого начала.
Давайте-ка без таких штучек?
no subject
Date: 2011-04-01 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 02:49 pm (UTC)Я совсем не против, просто расскажите, что именно Вы имеете в виду))
no subject
Date: 2011-04-02 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-04 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 12:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 02:52 pm (UTC)"объективная реальность" - это уже само по себе абстрактное понятие, насколько я понимаю
no subject
Date: 2011-04-04 03:59 am (UTC)правильно понимаете.
no subject
Date: 2011-04-04 08:07 am (UTC)Помогите мне разобраться.
То, что Вы называете "объективной реальностью" - оно как себя проявляет? Чувственно мы её не воспринимаем, как я понял из Ваших слов. Значит, это что - мысленная конструкция? Наподобие теории множеств, закона Ньютона и т.п.?
И каким образом восприятие МЕШАЕТ нам "судить объективно"? Вы имеете в виду, что при отсутствии восприятия мысль шла бы легче?
no subject
Date: 2011-04-04 09:06 am (UTC)Частный пример - эксперимент одного человека, который сделал очки "переворачивающие" зрение. Наши глаза - камера обскура, дающая мозгу перевернутое изображение. мозг же "видит" это уже в "правильном" формате - но это только кажется, потому что реально мозг "видит" перевернутую картинку. Понимаете? То есть мы субъективно считаем, что мозг видит прямое изображение, но объективно он видит перевертыш. первое - субъективная реальность, второе - объективная.
Другой пример, это техническая возможность видеть в разных световых спектрах. Мы ощущаем глазами "видимую" часть(тавтология, простите) электромагнитного поля. Если б мы могли видеть хотя бы одновременно и ее, и инфракрасную, и ультрафиолетовую, то все объекты выглядели бы по другому. Получается, что ощущаем мы некий объект не таким, какой он есть в целом, а таким, каким нам его ПОЗВОЛЯЮТ ощутить органы восприятия.
Все это приводит к тому, что мы начинаем абстрагироваться от восприятия в попытках объективно понять объекты. Но так как мозг изначально подвергся "урезанному" восприятию, то и абстракции у него такие же как и ощущения, т.е. субъективные. В конце концов, вся философия имеет целью объективное познание, но метод, используемый ей, - абстракция.
Вот в последней строке я уже остановлюсь, потому как не могу сказать удачен этот метод или нет. В любом случае, ничего лучшего у нас пока нет.
no subject
Date: 2011-04-04 09:28 am (UTC)Всё это хорошо, я только одного понять не могу - что это за "истинный облик"? Если подробнее: в объективной реальности, как я понял, нет ни запахов, ни вкусов, ни цветов, ни форм, ни размеров, так? Это же всё наши впечатления, которые не объективны? Чисел, количеств, сил, скоростей, полей и структур там тоже нет, потому что это всё конструкции ума, абстракции, помогающие организовать удобным образом чувственный опыт.
Тогда что там есть, в "объективной реальности"? Какими характеристиками она обладает? И главное - в чём тогда смысл утверждения "объективная реальность существует", чем содержание этого утверждения отличается от содержания утверждения "объективная реальность не существует"?
Частный пример - эксперимент одного человека, который сделал очки "переворачивающие" зрение. Наши глаза - камера обскура, дающая мозгу перевернутое изображение. мозг же "видит" это уже в "правильном" формате - но это только кажется, потому что реально мозг "видит" перевернутую картинку. Понимаете? То есть мы субъективно считаем, что мозг видит прямое изображение, но объективно он видит перевертыш. первое - субъективная реальность, второе - объективная.
Я про этот опыт знаю давно, я только никак в толк не возьму, почему Вы считаете, что глаз даёт мозгу "перевёрнутое изображение"? Изображение на сетчатке действительно перевёрнуто по сравнению с тем изображением, которое формируют лучи света до попадания на сетчатку. И что? Как вообще изображение - физическое - может "попасть" в мозг в прямом или перевернутом виде? Это примерно как сказать, что на жёстком диске изображения в файлах jpg перевёрнуты, только вот программы-вьюеры нам его переворачивают ещё раз, когда демонстрируют, чтобы мы его прямо увидели.
Я уж молчу о том, что изображение, хоть как оно повёрнуто - это никак не "объективная реальность", хотя бы потому, что изображение - это набор чувственных впечатлений.
Другой пример, это техническая возможность видеть в разных световых спектрах. Мы ощущаем глазами "видимую" часть(тавтология, простите) электромагнитного поля. Если б мы могли видеть хотя бы одновременно и ее, и инфракрасную, и ультрафиолетовую, то все объекты выглядели бы по другому. Получается, что ощущаем мы некий объект не таким, какой он есть в целом, а таким, каким нам его ПОЗВОЛЯЮТ ощутить органы восприятия.
Не понимаю, что значит "предмет такой, кокой он есть в целом". Предмет - это просто абстракция от какой-то части субъективной реальности, то есть это необъективность в квадрате))
Все это приводит к тому, что мы начинаем абстрагироваться от восприятия в попытках объективно понять объекты. Но так как мозг изначально подвергся "урезанному" восприятию, то и абстракции у него такие же как и ощущения, т.е. субъективные. В конце концов, вся философия имеет целью объективное познание, но метод, используемый ей, - абстракция.
Если Вы под "объективно понять" имеете в виду "построить умственно-абстрактную модель", то да, так оно и есть. Но Вы же понимаете, что умственно-абстрактная модель (сделанная, скажем, из "комплексных чисел", "атомов" или "полей") - это ещё менее "реальная" штука, чем непосредственный чувственный опыт? Менее, а не более!
no subject
Date: 2011-04-01 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-01 09:48 am (UTC)У меня её, правда, не комментировали, тем более столь глубоко. :)
Я вот думаю, можно здесь попробовать опереться на простой прагматический критерий. Коль скоро возникает замешательство и вопрос: "А одурачили ли меня?", значит, одурачили.
no subject
Date: 2011-04-01 10:22 am (UTC)одобряю!
no subject
Date: 2011-04-04 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-04 08:09 am (UTC)Такое ощущение, что у Вас какие-то смутные образно-эмоциональные ассоциации с этими словами есть, и Вы пытаетесь нащупать у меня похожие ассоциации. Увы, не получается пока.
no subject
Date: 2011-04-04 08:38 am (UTC)облако этих слов (с корнем "одурач") имеет форму: "из А следует Б, но из А не следует Б" - это парадокс. то есть из А одновременно следует и не следует Б. То есть, согласно определению, это множество является суперпозиционным.
Если, например, заменить "одурачивание" на "сломать нос", то суперпозиция исчезнет. Тут, видимо, дело в отношениях субъекта и объекта воздействия, но в чем именно пока не догадался.
Я, если честно, мало занимался исследованием языков форм, и именно эту раскопал не так давно.
no subject
Date: 2011-04-04 09:06 am (UTC)Это значит, что слова "А", "Б" и "следует" употребляются в разных смыслах в первой и второй частях составного предложения. То есть, строго говоря, "из А, в некотором смысле, следует Б, и одновременно в другом смысле из А не следует Б".
Парадокс - это и есть подобная ситуация, где кажущееся противоречие возникает из употребления слов и словосочетаний в разных смыслах, но без отдавания себе в этом отчёта.
Так что требуется только разобраться, в каком смысле он "одурачен", а в каком "не одурачен".
То есть, согласно определению, это множество является суперпозиционным.
Согласно какому определению???
Можете прямо здесь привести это определения (не ссылку на статью, а именно само определение), и показать, что у нас тут действительно подходящее именно под это определение множество имеется?
no subject
Date: 2011-04-04 09:22 am (UTC)Вы абсолютно правильно поняли суть проблемы.
>Согласно какому определению???
вы меня в тупик загоняете? у меня сейчас не так много времени, чтоб еще и это расписывать :)
но, обещаю, что после восстановления с жестака фоток жены, постараюсь уделить полчаса для этого вопроса.
no subject
Date: 2011-04-04 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-04 09:07 am (UTC)