![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Ты с утра ждешь, когда я тебя одурачу?
Вот вам, друзья, ко Дню Дурака хорошая история от Рэймонда Смаллиана, замечательного специалиста по логике и автора отличных книг на эту тему. Я эту историю уже вспоминал недавно в связи с "днём спонтанного проявления доброты", но оно не лишне и напомнить.
Случилось это 1 апреля 1925 г. В тот день я был болен гриппом, инфлюэнцой или чем-то еще в этом же роде.
Утром ко мне в спальню заглянул мой брат Эмиль (он на десять лет старше меня) и сказал: "Рэймонд, сегодня первое апреля, день шуток и розыгрышей, и я одурачу тебя так, как тебя еще никто не одурачивал!" Весь день я терпеливо ждал, когда Эмиль меня одурачит, но он так и не появился. Поздно вечером мама спросила: "Рэймонд, почему ты не спишь?" Я ответил: "Жду, когда Эмиль меня одурачит". Мама позвала Эмиля и строгим голосом приказала: "Эмиль, немедленно разыграй малыша! Он ждет, когда ты его одурачишь". Эмиль послушно направился к моей кроватке, и между нами произошел следующий диалог.
Эмиль. Ты с утра ждешь, когда я тебя одурачу?
Рэймонд. Жду.
Эмиль. Я никак тебя не одурачиваю. Верно?
Рэймонд. Верно!
Эмиль. Но ведь ты ждал, что я тебя одурачу?
Рэймонд. Ждал.
Эмиль. Вот я тебя и одурачил.
Помнится, в тот день я долго еще ворочался в постели после того, как мама выключила свет, и ломал голову над тем, оставил меня брат в дураках или не оставил. С одной стороны, если брат меня не одурачил. то я не получил того, что мне было обещано, и, следовательно, остался в дураках.
Так рассуждал мой старший брат. Но с тем же основанием можно утверждать, что если брат меня одурачил, то я получил обещанное, и тогда не понятно, в каком смысле меня следует считать оставшимся в дураках.
Как же все-таки обстоит дело: одурачил меня брат или не одурачил?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
что до этих последних предложений, то афтар как бы намеревается удивить читателя доисторическим "парадоксом" - но его брат выше читателя уже "удивил", это рас, а второе - собственно парадокса никакого я тут не вижу, я вижу элегантное решение вопроса, и вижу его как следствие комплексности взгляда на ситуацию, или этакой рекурсии - ну и некоторого чувства юмора, собственно. этот момент сам по себе забавен - а добавка от автора выглядит, имхо, в духе "лишь бы брякнуть".
no subject
и нихуя не элегантно
no subject
если же по поводу "игры в логику" - то я даже не знаю, как это обьяснить. ну это бирюльки, да и всё тут. ну человеку нравится сам процесс, это же очевидно. мне тоже нравится сам процесс, но видимо какой-то другой. здесь же нарочито формальная и абсолютно оторванная от любых иных аспектов реальности логика, и собственно в её контексте такого типа парадоксы и возникают. если поместить себя за рамки этого контекста - примерно как брат автора это сделал в своей ситуации - то никакого парадокса здесь нет, а логика видится совершенно детской, как бы чисто по приколу составленной. я предпочитаю, когда похожий подход выливается в иные совершенно формы, как у роберта шекли например. или вот из фрейдленты свежак: "Оказывается, у меня с Куртом Воннегутом очень много общего: я родился 31-го марта 1982-го года, а он как раз 11-го апреля 2007-го года и скончался."
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
То есть, в рамках Наивной теории множеств (http://ru.wikipedia.org/wiki/Наивная_теория_множеств) Реймонд в суперпозиции, но в рамках "новой" классовой теории, если цепляться к словам "я не получил того, что мне было обещано", - Реймонд таки был одурачен, при этом он знал все вышеизложенное, именно поэтому он и написал "в каком смысле меня следует считать оставшимся в дураках?" - в рамках класса, но не множества.
надеюсь, не сильно запутанно :)
no subject
Теорема Гёделя довольно хитрая штука, не сказал бы, что она "и так понятна", все эти омега-непротиворечивости, невыводимости и т.п.
А вот с Расселом - почему казус-то? Как раз казусом было то, что до Рассела они и не подозревали о такой штуке, как уровни абстрагирования.
Последний абзац всё же слишком запутанный для меня. Хотя бы потому, что я не помню, где там в наивной теории множеств понятие "суперпозиции" было. Подозреваю, что его там и не было вовсе. Думаю, что теория множеств тут вообще не сильно при делах (хотя "по касательной" конечно да)
no subject
>где там в наивной теории множеств понятие "суперпозиции" было
Я смешал эти две теории в кастрюльке для борща, чтобы была понятна логика Реймонда, когда он это все писал :)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
При этом Вы так вот запросто берёте специфический термин, вырываете его из контекста, и втыкаете в другой контекст так, будто он там совершенно естественно был с самого начала.
Давайте-ка без таких штучек?
no subject
no subject
Я совсем не против, просто расскажите, что именно Вы имеете в виду))
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
"объективная реальность" - это уже само по себе абстрактное понятие, насколько я понимаю
no subject
правильно понимаете.
no subject
Помогите мне разобраться.
То, что Вы называете "объективной реальностью" - оно как себя проявляет? Чувственно мы её не воспринимаем, как я понял из Ваших слов. Значит, это что - мысленная конструкция? Наподобие теории множеств, закона Ньютона и т.п.?
И каким образом восприятие МЕШАЕТ нам "судить объективно"? Вы имеете в виду, что при отсутствии восприятия мысль шла бы легче?
no subject
Частный пример - эксперимент одного человека, который сделал очки "переворачивающие" зрение. Наши глаза - камера обскура, дающая мозгу перевернутое изображение. мозг же "видит" это уже в "правильном" формате - но это только кажется, потому что реально мозг "видит" перевернутую картинку. Понимаете? То есть мы субъективно считаем, что мозг видит прямое изображение, но объективно он видит перевертыш. первое - субъективная реальность, второе - объективная.
Другой пример, это техническая возможность видеть в разных световых спектрах. Мы ощущаем глазами "видимую" часть(тавтология, простите) электромагнитного поля. Если б мы могли видеть хотя бы одновременно и ее, и инфракрасную, и ультрафиолетовую, то все объекты выглядели бы по другому. Получается, что ощущаем мы некий объект не таким, какой он есть в целом, а таким, каким нам его ПОЗВОЛЯЮТ ощутить органы восприятия.
Все это приводит к тому, что мы начинаем абстрагироваться от восприятия в попытках объективно понять объекты. Но так как мозг изначально подвергся "урезанному" восприятию, то и абстракции у него такие же как и ощущения, т.е. субъективные. В конце концов, вся философия имеет целью объективное познание, но метод, используемый ей, - абстракция.
Вот в последней строке я уже остановлюсь, потому как не могу сказать удачен этот метод или нет. В любом случае, ничего лучшего у нас пока нет.
no subject
Всё это хорошо, я только одного понять не могу - что это за "истинный облик"? Если подробнее: в объективной реальности, как я понял, нет ни запахов, ни вкусов, ни цветов, ни форм, ни размеров, так? Это же всё наши впечатления, которые не объективны? Чисел, количеств, сил, скоростей, полей и структур там тоже нет, потому что это всё конструкции ума, абстракции, помогающие организовать удобным образом чувственный опыт.
Тогда что там есть, в "объективной реальности"? Какими характеристиками она обладает? И главное - в чём тогда смысл утверждения "объективная реальность существует", чем содержание этого утверждения отличается от содержания утверждения "объективная реальность не существует"?
Частный пример - эксперимент одного человека, который сделал очки "переворачивающие" зрение. Наши глаза - камера обскура, дающая мозгу перевернутое изображение. мозг же "видит" это уже в "правильном" формате - но это только кажется, потому что реально мозг "видит" перевернутую картинку. Понимаете? То есть мы субъективно считаем, что мозг видит прямое изображение, но объективно он видит перевертыш. первое - субъективная реальность, второе - объективная.
Я про этот опыт знаю давно, я только никак в толк не возьму, почему Вы считаете, что глаз даёт мозгу "перевёрнутое изображение"? Изображение на сетчатке действительно перевёрнуто по сравнению с тем изображением, которое формируют лучи света до попадания на сетчатку. И что? Как вообще изображение - физическое - может "попасть" в мозг в прямом или перевернутом виде? Это примерно как сказать, что на жёстком диске изображения в файлах jpg перевёрнуты, только вот программы-вьюеры нам его переворачивают ещё раз, когда демонстрируют, чтобы мы его прямо увидели.
Я уж молчу о том, что изображение, хоть как оно повёрнуто - это никак не "объективная реальность", хотя бы потому, что изображение - это набор чувственных впечатлений.
Другой пример, это техническая возможность видеть в разных световых спектрах. Мы ощущаем глазами "видимую" часть(тавтология, простите) электромагнитного поля. Если б мы могли видеть хотя бы одновременно и ее, и инфракрасную, и ультрафиолетовую, то все объекты выглядели бы по другому. Получается, что ощущаем мы некий объект не таким, какой он есть в целом, а таким, каким нам его ПОЗВОЛЯЮТ ощутить органы восприятия.
Не понимаю, что значит "предмет такой, кокой он есть в целом". Предмет - это просто абстракция от какой-то части субъективной реальности, то есть это необъективность в квадрате))
Все это приводит к тому, что мы начинаем абстрагироваться от восприятия в попытках объективно понять объекты. Но так как мозг изначально подвергся "урезанному" восприятию, то и абстракции у него такие же как и ощущения, т.е. субъективные. В конце концов, вся философия имеет целью объективное познание, но метод, используемый ей, - абстракция.
Если Вы под "объективно понять" имеете в виду "построить умственно-абстрактную модель", то да, так оно и есть. Но Вы же понимаете, что умственно-абстрактная модель (сделанная, скажем, из "комплексных чисел", "атомов" или "полей") - это ещё менее "реальная" штука, чем непосредственный чувственный опыт? Менее, а не более!
no subject
no subject
no subject
У меня её, правда, не комментировали, тем более столь глубоко. :)
Я вот думаю, можно здесь попробовать опереться на простой прагматический критерий. Коль скоро возникает замешательство и вопрос: "А одурачили ли меня?", значит, одурачили.
no subject
одобряю!
no subject
no subject
Такое ощущение, что у Вас какие-то смутные образно-эмоциональные ассоциации с этими словами есть, и Вы пытаетесь нащупать у меня похожие ассоциации. Увы, не получается пока.
no subject
облако этих слов (с корнем "одурач") имеет форму: "из А следует Б, но из А не следует Б" - это парадокс. то есть из А одновременно следует и не следует Б. То есть, согласно определению, это множество является суперпозиционным.
Если, например, заменить "одурачивание" на "сломать нос", то суперпозиция исчезнет. Тут, видимо, дело в отношениях субъекта и объекта воздействия, но в чем именно пока не догадался.
Я, если честно, мало занимался исследованием языков форм, и именно эту раскопал не так давно.
no subject
Это значит, что слова "А", "Б" и "следует" употребляются в разных смыслах в первой и второй частях составного предложения. То есть, строго говоря, "из А, в некотором смысле, следует Б, и одновременно в другом смысле из А не следует Б".
Парадокс - это и есть подобная ситуация, где кажущееся противоречие возникает из употребления слов и словосочетаний в разных смыслах, но без отдавания себе в этом отчёта.
Так что требуется только разобраться, в каком смысле он "одурачен", а в каком "не одурачен".
То есть, согласно определению, это множество является суперпозиционным.
Согласно какому определению???
Можете прямо здесь привести это определения (не ссылку на статью, а именно само определение), и показать, что у нас тут действительно подходящее именно под это определение множество имеется?
no subject
Вы абсолютно правильно поняли суть проблемы.
>Согласно какому определению???
вы меня в тупик загоняете? у меня сейчас не так много времени, чтоб еще и это расписывать :)
но, обещаю, что после восстановления с жестака фоток жены, постараюсь уделить полчаса для этого вопроса.
no subject
no subject