Некоторые трюки мозгоёбов

[ibsorath]

В одном из тех самых замечательных мультиков Саакянца ("Кто расскажет небылицу?"), мне кажется, содержится отличная иллюстрация схемы, лежащей в основе ситуации double-bind.

Суть там такая. Царь придумал (по наущению "визиря") конкурс: кто расскажет историю, в которую царь ни за что не поверит, тому он пожалует полцарства. В противном случае заберёт себе всё имущество. Ну и самонадеянные краснобаи повалили валом, рассказывая всякие "телеги" про арбузных великанов и тигрокроликов, и уходя с голой задницей. Царь выходил из положения очень легко, каждый раз просто продолжая историю в духе "а, да-да, знал я того великана", и ещё добавляя абсурдности.

Пока хитрый пацанёнок не сказал ему, мол, нафиг всякие басни, я к тебе по другому делу. Ты у меня год назад мешок золота (на сумму в полцарства) брал в долг, я вот за долгом, собственно, и пожаловал.

И всё - клетка захлопнулась. Теперь царь оказался "должен" либо на одном логическом уровне, либо на другом. На уровне заявления паренька он должен (чтобы не оказаться мудаком) вернуть долг. Он мог бы выйти на метауровень, и оспорить правомерность притязаний, да вот беда - тогда он попадёт под действие своих же правил игры, и должен будет заплатить те же деньги, но уже по другой причине.

***

По-моему, похожие партии разыгрывают "профессионалы мозгоёбли" в повседневном общении. Например, можно ткнуть собеседника упрёком: "ты зануда, тебе лишь бы поспорить". Та-дам! Либо собеседник покорно соглашается с нелестной оценкой. Либо он может попытаться оспорить её или обсудить ситуацию - и тем самым клеймо "зануды-спорщика" только подтвердит. Как вариант, можно обвинить собеседника в повышенном ЧСВ, а на любые оправдания отвечать, что мол "это тебе твоё ЧСВ как обычно не позволяет признать даже такой очевидный недостаток".

А есть и ещё один, совсем уж бредовый вариант. Это когда цель не выставить "оппонента" говнюком, а, наоборот, вознести на пьедестал. Тогда, вроде бы, канает такой механизм. К человеку начинают относиться как к прекрасному и благородному, а если он попытается такие завышенные ожидания опровергнуть, делается вывод: "ого, его скромность и благородство настолько велики, что он даже не хочет извлекать из этого личную выгоду! Святой практически!". Мозги при этом ебут не только и не столько "партнёру", сколько себе самому. В здравом-то уме, я думаю, никто не станет этим заниматься, а вот помутившись рассудком - запросто. И отмазаться от роли святого, кажется, едва ли не трудней, чем от роли сволочи.

Comments

[sqld.livejournal.com]

а, так это больше эмоциональный /*коммуникативный?.. очень хочу знать, как такие штуки правильно называются*/ даблбайнд, целью имеющий скорее обозлить жертву (даблбайндом на логическом уровне) и при этом отнять у нее возможность открыто возмутиться (про нее же не говорится ничего плохого).

в народе называется "наглая лесть", или "хоть в глаза ссы" :)

[ibsorath.livejournal.com]

От оно чё... Ну да, думаю, такие мотивы могут в подобном поведении выражаться.

Однако, есть, как мне кажется, и более сюрреалистический вариант, когда человек методично ебёт мозги именно себе, последовательно убеждая себя (в т.ч. при помощи таких вот средств) в "крутости" кого-то.

Это уже ближе к паранойе, тех точно так же тяжело убедить, что не принадлежишь к заговору.

[sqld.livejournal.com]

ну тогда мы уже имеем либо полного психа, либо разнообразные более мягкие формы заблуждений (эмоциональных и когнитивных), вызванные разного рода психологическими защитами. то есть когда возникает потребность в искажении реальности, загнать самого себя в даблбайнд - отличный способ внести в ситуацию однозначность, вообще-то.
люди этим знаимаются сплошь и рядом, мне кажется.

[ibsorath.livejournal.com]

У меня такое впечатление тоже

[sqld.livejournal.com]

о, вспомнила: в интеллигентствующием народе еще называется игрой в "Крестьянку" (http://www.psylib.ukrweb.net/books/berne02/txt13.htm#4) %)))

[1h8u.livejournal.com]

"В здравом-то уме, я думаю, никто не станет этим заниматься, а вот помутившись рассудком - запросто."
Чиорт ... неприятно осознавать, но похоже около половины человечества помутнилось рассудком. Одна из неразрешимых загадок для меня, почему так называемых "ссущих в глаза" такое огромное количество, и как им удается так удачно находить имеено тех людей которых надо возвести в ранг "святых скромняг", что бы это было наиболее полезно.
Некоторые, кстати, это называют комуникабельностью ...

[ibsorath.livejournal.com]

Ну так да, паразитизм на этой почве выстроить очень даже можно. После непродолжительного времени поставят перед выбором - или ты всё-таки "святой", и давай-ка тогда делай так-то и так-то, или "предатель" и "эгоистичная тварь")))

Тоже не от хорошей жизни, конечно, так себя ведут

[ai-spawn.livejournal.com]

Что-то не очень double-bind. Если пацаненок участвует в конкурсе - царь верит, отдает мешок золота и потом отбирает, если не участвует - не верит.

[ibsorath.livejournal.com]

Ну так ты предлагаешь просто метод "грубой силы". Спору нет, это выход. В других приведённых примерах тоже можно подобный выход найти.

Как бы суть-то в том, что царю не хочется гондоном выглядеть, а хочется слово царское сдержать. Поэтому отобрать мешок после того как дал - это типа произвол уже. Царь конечно на то и царь, что произвол ему доступен, но отношение к нему будет соответствующее.

[ai-spawn.livejournal.com]

Какой же произвол. Если пацаненок выбрал "участвовать", он рассказывает про долг, царь ему "верит", подтвердив это отдачей долга, затем по условиям конкурса забирает все имущество, включая только что отданные пол-царства, мол, "попытка хорошая, но мимо, иди, парень, матчасть доучивай". Все чотко же.

[fe1issapiens.livejournal.com]

кажется, это и называется грамотным рефреймингом=)
но для этого надо замечать, когда ты перескакиваешь с одного уровня на другой, входишь-выходишь из игры
в обычной жизни тоже похожим образом проблемы решаются, но многие ли об этом знают и пользуются?

[ibsorath.livejournal.com]

Я понял твою мысль. Можно конечно и так попробовать. Только, как вот Юлия выше заметила, сообразить-то не каждый успеет. Да и сделать так, чтоб красиво было, а не как откорячка выглядело

[ai-spawn.livejournal.com]

да-да, при наличии времени подумать, кажется, что хорошее даблбайнд-утверждение выдумать гораздо сложнее, чем ответ
"-- Ты зануда и спорщик. -- Не буду спорить с этим, оставляя утверждение голословным"
"-- Почему ты этот пирог кушаешь, тебе что, тот не нравится? -- Оба такие вкусные, что взял, который ближе лежал"
ну, главное, чтоб визирь вовремя подсказал, ага))

[ibsorath.livejournal.com]

Тут же ещё вот в чём дело, по-моему. Из завершения "отработки" одного логического уровня вовсе не следует завершение другого. Ну как в твоём примере, из решения, кто останется при бабках на уровне "ты мне должен", не следует окончания игры на уровне "я твоей басне верю".

Но для того, чтобы это понять, нужно быстренько включить "кожибщину", то есть способность различать эти самые уровни. А у царя и у визиря под руками не было семантического дифференциала, увы)))

[sonnenheim.livejournal.com]

я всю жизнь считал как раз наоборот - "профессионалы" сами находятся в здравом уме, а мозги ебутся целенаправленно людям помутившимся рассудком

[ibsorath.livejournal.com]

Возможно, здесь терминологический вопрос, что считать "здравым умом". Из приведённых мной примеров я лично здравым назвал бы только поведение паренька в мультике. Остальные "решают" свои эмоциональные проблемы, скорее

[sonnenheim.livejournal.com]

да, так я о том же - кто считается в здравом уме? по второй части поста у вас получается, что "мозги при этом ебут не только и не столько "партнёру", сколько себе самому" - но если паренек своим дабл-байндом ебет мозги не царю, а себе, то он же получается и главный дурак, а царю выходит только нужно посмеяться и сказать: парень, не еби мне мозги, иди гуляй.

[fe1issapiens.livejournal.com]

мальчик единственный ставит в даблбайнд _только_ собеседника, намеренно; все остальные, как мне кажется, сами изначально невольно в нем находятся и затягивают собеседников в свое шизофреническое восприятие

[ibsorath.livejournal.com]

Именно

[ibsorath.livejournal.com]

Не, история из мультика - про чувака той породы, которых я люблю, такой грамотный распиздяй. Вторая часть поста - про мерзкие с моей точки зрения качества.

[fe1issapiens.livejournal.com]

+1
я нахожусь в постоянном дабл-байнде, ненавидя Рама за то, что он такой безупречный, что даже не извлекает из этого выгоды, и его нельзя в этом упрекнуть и нет причин ненавидеть=)) бесит сука

[ibsorath.livejournal.com]

Ну так, ты бы и воспринимался как царь-тиран, типа Василича)) А если хочешь сойти за мудрого и доброго, а-ля Соломон, то придётся хорошенько подумать, как выкрутиться))

А я да, я не столько святой,с колько преподобный, как Мэнсон примерно)))

[dimbl4.livejournal.com]

Вторая половина знакома до слёз просто, сколько таких профессионалов.
А история очень хорошая.

Мультик тот самый вот

[ibsorath.livejournal.com]

Re: Мультик тот самый вот

[dimbl4.livejournal.com]

Ага, отличный!

[fe1issapiens.livejournal.com]

я смотрю здесь все в здравом уме, да? и никто никогда не замечал за собой, что загоняет СЕБЯ в такой дабл-байнд? а только кого-то другого, и то чисто осознанно, в целях эксперимента?
ну пиздите-пиздите... если бы я вам поверила, наверное, было бы обидно оказаться одной-единственной с помутившимся рассудком)

[ibsorath.livejournal.com]

Нет же, я потому и написал, что, увы, себе мозги ебут так очень часто. Я лично не исключение (видишь, какой я безупречный, даже свои недостатки готов признать)

[fe1issapiens.livejournal.com]

)

ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ

[ibsorath.livejournal.com]

Вообще-то описанная ситуация сама по себе - ещё не полноценный дабл-байнд, а просто иллюстрация одной из главные его частей. Для классического дабл-байнда нужно ещё несколько условий, о чём подробнее можно прочитать тут