письмо учёному соседу: no words no thoughts

[ibsorath]

Такого я никогда ещё не встречал. У нас с собеседником эталонно шизофренический диалог. Я сдался, и вообще наверно буду поменьше в такие диалоги вступать. Но опыт, конечно, уникальный. такое ощущение, что меня подвергли тесту Тьюинга какие-то лютые инопланетяне, и я его, естественно, не прошёл. Пойду выпью, что ли.

http://revliscap.livejournal.com/196226.html

Comments

[rednyrg721.livejournal.com]

Ну насчет математики там у него много ерунды, с этим согласен, а по поводу сознания я примерно так же, как и он думаю (не считая рассуждений о табуретах) :)

То есть, такие примерно рассуждения у меня: человек очень сложно устроен, поэтому и сознание у него очень сложно устроено (потому что даже объяснить, что это такое, сложновато). Но в человеке нет ведь ничего такого уж особенного, чего нет у других животных, различия скорее качественные, разве нет? Поэтому, мне кажется разумным считать, что у животных сознание тоже есть, пусть и значительно более проще устроенное, или даже качественно другое.

[прим: Ок, я это написал и посмотрел на размер статьи в википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness Признаю, что рассуждения мои на пальцах :) ]

Я о том, что в принципе, когда-нибудь (я верю!) будет возможно как-то обобщить определение сознания вплоть до амебы, но до табурета сложнее, конечно :) К слову ещё, об отличиях табуретов и амёб -- статья как-то понравилась http://txchnologist.com/post/30814235711/can-a-scientist-define-life, в ней на таком определении жизни сходятся: "Life is self-reproduction with variations." Табурет не соответствует :(

[rednyrg721.livejournal.com]

Во, Daniel Dennett как раз об этом:

"Consciousness requires a certain kind of informational organization that does not seem to be 'hard-wired' in humans, but is instilled by human culture. Moreover, consciousness is not a black-or-white, all-or-nothing type of phenomenon, as is often assumed. The differences between humans and other species are so great that speculations about animal consciousness seem ungrounded. Many authors simply assume that an animal like a bat has a point of view, but there seems to be little interest in exploring the details involved." (http://instruct.westvalley.edu/lafave/dennett_anim_csness.html)

Надо эту его статью почитать.

[ibsorath.livejournal.com]

деннета я читал. и чалмерса тоже. и кого-то ещё из этих философских зомби.
сложилось очень странное впечатление - умный человек может попасть в такую ловушку, в которую дурак просто не пролезет, как-то так. у дурака слов не хватит, чтоб себя запутать. а умный как та сороконожка, ни шагу не сможет сделать.

[rednyrg721.livejournal.com]

Это я просто вики-статью, на которую ссыль дал, прочитал, чтобы понять, каков сейчас консенсус на тему, цитата оттуда.

Ну и такой примерно: "In 2004, eight neuroscientists felt it was still too soon for a definition." + https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness#Cambridge_Declaration_on_Consciousness

[rednyrg721.livejournal.com]

стоит читать-то их?

и если стоит, то какие книжки?

на деннетта натыкался в разных местах, и то, что он пишет, мне скорее нравится, но книжек у него много и на протяжении нескольких десятилетий, непонятно, с какой начинать

(в философии я скорее неуч, прослушал пару универских курсов, канд минимум сдал со второго раза со шпорами :) )

[ibsorath.livejournal.com]

ну почитать стоит, наверно, я с удовольствием читал, хотя это скорее стало для меня примером того, что умный может запутать себя так, как никакой дурак никогда не сможет.
по поводу Деннета, Чалмерса и вообще всего этого направления под названием "философия сознания" неплоохо иронизирует Виктор наш Олегович Пелевин в последних книгах, местами. И я помню у Косиловой в журнале, кажется, был чудесный длиииинный трэд, я там тоже участвовал, очень здорово демонстрирующий всю подноготную этих путаниц.

[ai-spawn.livejournal.com]

есть ли ссылка?

[ibsorath.livejournal.com]

может это всё и верно, только неплохо бы всё-таки определиться, о чём речь-то? сознание - это чего такое? чем оно отличается от просто наблюдаемой структуры, например? чем его наличие отличается от его отсутствия?
тут как всегда, все вопросы берутся чисто из неосторожного словоупотребления.

А корень зла - это вот эта вот идея, будто слово само по себе "что-то понятное" обозначает, да только по-разному это "что-то" можно пытаться определить. Ну уж нет. Либо мы понимаем - мы с вами вот сейчас - о чём речь, либо нет.

[rednyrg721.livejournal.com]

Ну не доросли люди ещё, чтобы определять сознание с научной точки зрения, а с других бессмысленно, получится как в разговоре по ссылке.

Я много ваших разных диалогов читал в разных журналах, знаю вашу страсть к деконструкции понятий :)

[ibsorath.livejournal.com]

это не к деконструкции страсть, а к пониманию предмета разговора. иначе разговор имеет только один смысл - лёгкий эротический массаж ума, чтобы скоротать время