письмо учёному соседу: no words no thoughts

[ibsorath]

Такого я никогда ещё не встречал. У нас с собеседником эталонно шизофренический диалог. Я сдался, и вообще наверно буду поменьше в такие диалоги вступать. Но опыт, конечно, уникальный. такое ощущение, что меня подвергли тесту Тьюинга какие-то лютые инопланетяне, и я его, естественно, не прошёл. Пойду выпью, что ли.

http://revliscap.livejournal.com/196226.html

Comments

[ibsorath.livejournal.com]

"что невозможно говорить, то следует мычать" ))

[x-ghbdtn.livejournal.com]

Диалог с каким из трех собеседников имеется в виду? Я вижу там диалоги с semen_painter, revliscap, stupi01.

Уже исходя из стиля поста (смесь поэзии и математики) я бы там комментировать вообще не стал. If I were you. :)
И мне интересно, какую прелесть в таких разговорах находите Вы (т.е. когда говорят на разных языках)?

[ibsorath.livejournal.com]

с revliscap, все без исключения ветки
я нахожу прелесть в постепенном понимании друг друга и освоении ранее незнакомого языка
но это конечно если у обоих есть желание объяснить свои мысли

[rednyrg721.livejournal.com]

Ну насчет математики там у него много ерунды, с этим согласен, а по поводу сознания я примерно так же, как и он думаю (не считая рассуждений о табуретах) :)

То есть, такие примерно рассуждения у меня: человек очень сложно устроен, поэтому и сознание у него очень сложно устроено (потому что даже объяснить, что это такое, сложновато). Но в человеке нет ведь ничего такого уж особенного, чего нет у других животных, различия скорее качественные, разве нет? Поэтому, мне кажется разумным считать, что у животных сознание тоже есть, пусть и значительно более проще устроенное, или даже качественно другое.

[прим: Ок, я это написал и посмотрел на размер статьи в википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness Признаю, что рассуждения мои на пальцах :) ]

Я о том, что в принципе, когда-нибудь (я верю!) будет возможно как-то обобщить определение сознания вплоть до амебы, но до табурета сложнее, конечно :) К слову ещё, об отличиях табуретов и амёб -- статья как-то понравилась http://txchnologist.com/post/30814235711/can-a-scientist-define-life, в ней на таком определении жизни сходятся: "Life is self-reproduction with variations." Табурет не соответствует :(

[rednyrg721.livejournal.com]

Во, Daniel Dennett как раз об этом:

"Consciousness requires a certain kind of informational organization that does not seem to be 'hard-wired' in humans, but is instilled by human culture. Moreover, consciousness is not a black-or-white, all-or-nothing type of phenomenon, as is often assumed. The differences between humans and other species are so great that speculations about animal consciousness seem ungrounded. Many authors simply assume that an animal like a bat has a point of view, but there seems to be little interest in exploring the details involved." (http://instruct.westvalley.edu/lafave/dennett_anim_csness.html)

Надо эту его статью почитать.

[ibsorath.livejournal.com]

может это всё и верно, только неплохо бы всё-таки определиться, о чём речь-то? сознание - это чего такое? чем оно отличается от просто наблюдаемой структуры, например? чем его наличие отличается от его отсутствия?
тут как всегда, все вопросы берутся чисто из неосторожного словоупотребления.

А корень зла - это вот эта вот идея, будто слово само по себе "что-то понятное" обозначает, да только по-разному это "что-то" можно пытаться определить. Ну уж нет. Либо мы понимаем - мы с вами вот сейчас - о чём речь, либо нет.

[angels-chinese.livejournal.com]

Сочувствую :) Я вижу какую-то дикую степень абстракции в сочетании крайне фрагментарным, на уровне слышанного звона, кругом понятий. Мама рассказывала, что на матмехе говорили: "Философ считает, что математик мыслит прямолинейно, а математик считает, что философ вообще не мыслит", - кажется, это ровно об этом :)

[ibsorath.livejournal.com]

точно так.

[(Anonymous)]

Родился на улице Герцена, в гастрономе № 22. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник.

[ibsorath.livejournal.com]

в философии, так сказать, необходим.

[rednyrg721.livejournal.com]

P.S. Самый адский комментарий, имхо: http://revliscap.livejournal.com/196226.html?thread=567682#t567682 (только дочитал)

[psilogic.livejournal.com]

Это еще на 80% понятно, в ЖЖ встречается гораздо хуже :)

[vadim baum (from livejournal.com)]

Это сильно.
>сознание табурета=табурет*(сознание человека/человека)
После прочтения всего, я начал думать,
множество табурето-сознания-людей -
это скорее всего кольцо,
и понял, что я совсем все.

[ibsorath.livejournal.com]

Ненене. У Вас явно есть очень неплохое чувство юмора. Вот когда его не станет - тогда да, дело дрянь. Но Вы этого уже не поймёте))

[annum-per-annum.livejournal.com]

Он мне как-то писал в комментах. Впечатления сходные.

Считаю, что все слишком надрывают свой мыслительный аппарат почём зря. Предлагаю прерваться на созерцание божественных узоров Его Ворсейшества (там все ответы на все вопросы):

[ibsorath.livejournal.com]

"История философии - это история шишек, которые набил себе ум, ломясь за пределы языка" (Витгенштейн естественно)

[Міхал Залескі (from livejournal.com)]

Эта чума, кажется, отсюда идёт: http://hitthelimit.livejournal.com/15544.html

[ibsorath.livejournal.com]

о, надо бы разобраться на досуге. на первый взгляд там хотя бы связно пишут - ну я начал по диагонали смотреть. хотя знаю, какие сюрпризы может это всё преподнести - деннет вон и чалмерс тоже связно пишут, но загоняются. связно загоняются.

[stupi01.livejournal.com]

чёрт, вы с ув. Ревликапом полтора Гарррипоттера написали на двоих. я сейчас прям доволен собой, что еще неделю назад догадался пойти и выпить

[ibsorath.livejournal.com]

да я добухался уже на праздники, щас перерыв, вот и делаю такое

[thebix.livejournal.com]

Не все осилил -- день впереди, голова нужна будет.
Сложно вести хоть сколько то конструктивный диалог на таком уровне абстракции, граничащей с абсурдом, не переходя на кулачный бой )

[ibsorath.livejournal.com]

и то верно.
лучше поберечь голову-то
кулачный метод кстати порой здорово помогает скинуть эту шелуху слов
как любили дзенские учителя - на по еблу посохом, вот и ответ

[ai-spawn.livejournal.com]

По-моему, почти прошел. Остался один шаг, точнее прыжок, гигантский, но зато теперь ясно, откуда прыгать. По-моему, отсюда: " У нас ведь нет конечного элемента мироздания, как бы элементарной карпускулы бытия, как вы думаете? " А выше - рецепт, как создать впечатление конструктивного диалога. Про "потенциальные смыслы слова как бы мерцают вокруг", вот это вот. Я, наверно, не решился бы продолжить, а если бы решился, то наверняка не обошелся бы без активного цитирования источников, например [1], [2], [3]

[revliscap.livejournal.com]

именно вот с этих двух ступенек я бы вам не советовал прыгать, я их так, из чистого ухарства добавил, для мерцания смыслов; там по моему плану, должны были быть выходы на балконы без перил, как бы ловушки

мерцание само по себе очень красиво, собеседник как-бы оказывается в волшебной комнате и с наслаждением сходит с ума, глядя на себя со стороны, когда потолок меняется местами с полом

мне всегда нравилось, когда дискус как бы завивается спиралью и кусает себя за хвост
когда слова выстраиваются симметрично, или ритмично повторяются, это зачаровывает

но спасибо, что почитали, по-моему, неплохо вышло

надеюсь, хозяин не обиделся

[sqld.livejournal.com]

с большим интересом прочитала все четыре поста по теме, и начало исходной дискуссии навело вот на какую мысль.

<< Вы меня шантажируете и употребляете нехорошие слова, это некрасиво.
мне кажется, что ты встретился с коммуникацией, не имеющей целью коммуникацию, а имеющей целью выглядеть хорошо, заставить оппонента выглядеть плохо и вот это вот всё. тут ваще побоку, что чувак читал и что понимает про философию и математику - такому собеседнику в какой-то момент да примстится классический шизофреногенный жупел, что ты, мол, используешь своё интеллектуальное преимущество, чтобы заставить его ощутить стыд и признать твоё превосходство.

там, кстати - не ставлю диагнозов по аватарке, но не сказать не могу - весь остальной ЖЖ чисто лингвистически кагбэ намекаэ. цикличность фраз, речевая избыточность, резонёрство, шперрунги, руминация - это ж клинические признаки.
раз в тред пришёл виновник торжества, можно поинтересоваться, какое у него было детство.

[ibsorath.livejournal.com]

ну как, цели коммуникации могут быть и такими, наверно, но я их стараюсь не принимать в расчёт. вон там в соведнем трэде уважаемый ревлискап уже заявил что я веду себя асоциально, демонстрирую психологические защиты, которые затруднят моё развитие. а я вот не очень люблю на мета-уровень выходить. пока коммуникация идёт, я пытаюсь в её рамках найти конструктив и понимание - какие бы цели не были. может там, на той стороне, вообще бот, или тролль - важно что я вынесу. я вынес многое, кстати, но продолжать это теперь не вижу смысла, хоть меня и подёргивают за косички теперь))

спасибо кстати, приятно тебя тут видеть))