вопросы аудитории

[ibsorath]

Друзья мои, я кажется давненько не высказывался по вопросам науки, эпистемологии, семантики и даже - да поможет мне Богиня - философии. Так что настало время, так сказать, набросать тезисов на лопасти ума. Но перед этим разрешите вас поспрашивать немного.

От вас потребуется некоторое самокопание и размышление о процессах в вашем собственном уме. Постарайтесь, ок? И, пожалуйста, воздержитесь от дуракаваляния и излишнего юмора, давайте по делу. Кто не хочет, я не заставляю.

Вопрос (точнее, длинная серия однотипных вопросов) касается смысла слова "существовать". Меня интересует, как лично вы понимаете это слово в ряде контекстов. Поскольку меня интересует лично ваша реакция и интерпретация, я хочу услышать не ответ типа "это философский вопрос" или цитату из Википедии, а описание Ваших личных ассоциаций, реакций и умственных шевелений.

Если угодно, представьте себе, что вы встретили человека (пусть это буду я), который термин "существовать" никогда не слыхал, и пытаетесь объяснить ему значение этого слова в различных ситуациях. В чём это "существование" заключается, какие явления оно обозначает. И чем оно, кроме используемых слов, отличается от "несуществования" в каждом конкретном случае.

Отвечайте на те вопросы из списка, на какие пожелаете, если смысл вопроса вообще непонятен или ответ затруднителен, лучше так и напишите. Если мне ответ будет недостаточно понятен, я уточню, хорошо?


Итак, что для Вас значит фраза:

01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).

02) Существуют столы вообще.

03) Существует такой материал, как "древесина".

04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.

05) Существует зелёный цвет.

06) Существуют спин электрона, волновая функция, вектор состояния.

07) Существуют правила русского языка.

08) Существует смешанное состояние кошки Шредингера, часть которого соответствует живой кошке, а часть - мертвой.

09) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет достиг нас только сейчас.

10) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет не достигнет нас никогда.

11) Существуют боль, оргазм, усталость, ярость.

12) Существуют прошлое и будущее

13) Существует электромагнитное излучение длиной волны 510-560 нанометров.

14) Существуют альтернативные вселенные, в которые теоретически можно попасть.

15) Существуют альтернативные вселенные, никакое взаимодействие с которыми не возможно в принципе.

16) Существует Шерлок Холмс.

17) Существует всемирный заговор жидомасонов.

18) Существует национальный долг США.

19) Существуют натуральные числа, интегралы, бесконечные множества.

20) Существует небытие.

21) Существуют истинные, но недоказуемые утверждения.

22) Существует объективная реальность, независимая от нашего знания о ней и наблюдения за ней.

23) Существует мир.


ДОПОЛНЕНИЕ: Поскольку, как я не старался этот вариант убрать, многие всё равно, кажется, начинают формулировать абстрактные определения и философствовать, а мне хочется именно конкретных личных пониманий в конкретных контекстах, вот вам пример того, что я хотел: http://ibsorath.livejournal.com/191475.html?thread=3769331#t3769331

Comments

Существовать

[alegat.livejournal.com]

значит влиять на объективную реальность. Критерий существования - независимый наблюдатель может отличить мир в котором эти вещи существуют от того в котором эти вещи не существуют.

Re: Существовать

[ibsorath.livejournal.com]

Меня не Ваше определение интересует, извините. Вы скажите, как именно Вы отличаете существование 1) конкретного стола от его несуществования, 2) столов вообще, и далее по списку.

Не надо отсылать к абстракциям, мне нужно понять Вашу личную реакцию.

[tanya-nimada.livejournal.com]

01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).
- ну. он материален. был создан на заводе и пр.это единица товара, которую можно потрогать и пр

02) Существуют столы вообще.
- имеют место быть. как предмет мебели. ну такая совокупность неких предметов примерно одинаковой формы, которые почему-то называют СТОЛЫ

03) Существует такой материал, как "древесина".
- материал с определенными параметрами и характеристиками (такие-то и такие-то), который по сути - деревья.

04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.
- существует все. вопрос - как это назвать. лично я не видела все это своими глазами, но химия, физика и пр доказывают, что они есть. и эти понятия используются в нашей жизни. активно

05) Существует зелёный цвет.
- в какой-то момент определенный спектр оттенков назвали словом Зеленый. для удобства обозначения


07) Существуют правила русского языка.
это как с зеленым цветом и столом. для удобства пользования/обозначения были придуманы правила русского языка.


дальше стало скучно)

[ibsorath.livejournal.com]

04) Что значит "доказывают, что они есть"? В каком именно смысле Вы понимаете слово "есть" во фразе "молекулы есть"? Явно ведь не в том, в котором "есть" конкретный стол - потрогать и пр. нельзя, на заводе не выпущена...

05) Меня не этимология или история возникновения этого слова занимает, и не значение слова "зелёный". Для Вас лично как проявляется "существование зелёного цвета"?

07) То же самое. Как существование правил проявляется лично для Вас, в чём заключается?

[lyola-key.livejournal.com]

Существовать - быть доступным для действий агента.
Но не всё доступно для действий в равной мере и для всех.
Спектр действий и социальной доступности определяет, в каком качестве что-то существует. Скажем, зрительные иллюзии можно видеть, но только под конкретным углом зрения. А вот стол можно видеть под разными углами, трогать, есть за ним и т.п. Мои сны могу видеть я, но их не видит никто другой. А вот этот текст, который я пишу, доступен для видения всех, у кого есть компьютер и Интернет.
Поэтому не всё, про что мы говорим, что оно существует, существует одинаково.

[ibsorath.livejournal.com]

Это всё хорошо и наверно правильно. А вот как насчёт ответить на вопросы не определениями, а "от сердца"? Как именно "существует" для тебя стол, кварк, шерлок Холмс, мир и т.п.? Это для меня очень важно сейчас, спасибо заранее.

[bs1.livejournal.com]

Большинство перечисленного для меня существует примерно в равной степени, хе-хе.

Теперь о нюансах: буду отмечать субъективную "вещественность" по возрастающей шкале от 1 до 3.
1-3. 3
4. 2
5. 1
6. 2
7. 3
8-9. 2
10. 1
11. 3
12. 1
13. 2
14-16. 1
17. 0
18. 1
19. 2
20. ∞
21. 2
22. ?
23. 2 (как антоним «войны»)

[ibsorath.livejournal.com]

Я ничего не понял. Как именно ты переживаешь существование стола? Что эта фраза значит для тебя? И так далее.

[harllatham.livejournal.com]

"нечто существует" значит "нечто (кем-то) мыслится как существующее"
существует то, что может быть помыслено\представлено

если некто может помыслить "столы вообще" - флаг ему в руки
Шерлок Холмс существует - ибо его помыслил Конан Дойл
существует всемирный заговор жидомасонов - ибо его помыслили черносотенцы-жидоеды

[ibsorath.livejournal.com]

Ребята, вы что, прикалываетесь? Я же кажется ясно выделил, повторяю:

меня интересует лично ваша реакция и интерпретация, я хочу услышать не ответ типа "это философский вопрос" или цитату из Википедии, а описание Ваших личных ассоциаций, реакций и умственных шевелений.

Вы вместо этого, будто сговорившись, мне даёте какие-то общие определения, пытаясь объяснить, что общего между употреблениями слова "существовать" во всех этих случаях. Блин, я спрашиваю, Вы лично когда говорите "существует данный стол", что именно имеете в виду, для себя хотя бы? В чём конкретно это самое существование заключается? Ну вспомните, что ли, как вы это слово вообще научились употреблять...

Как Вы мыслите стол конкретный, как столы вообще, как мыслите небытие, и т.п.?

[yakimets.livejournal.com]

На вопрос "Что есть Бытие?" ответить невозможно, поскольку слово "есть" содержится в самом вопросе.
Таким образом, данный разговор, скорее, относится не к философии, а к психологии восприятия. Философы, пытавшиеся ответить на данный вопрос "вообще", могут - вслед за Хайдеггером - идти лесом в страну Шарлатанию.

На конкретные же вопросы я попытаюсь ответить.

1. Я так чувствую и вижу.

2. Я выделяю класс из общего общего набора своих ощущений и зрительных образов. В детстве мне сказали, что все это - стол. Не вижу оснований возражать.

3. По ощущениям стол и дерево чем-то схожи. В детстве мне сказали, что одно сделано из другого.

4. Я их не видел, но теория близка к правдоподобию и может быть применена - по крайней мере, так утверждают.

5. Я выделяю определенный класс своих впечатлений. В детстве мне сказали, что все это - цвет, причем - зеленый. не вижу оснований возражать.

6. Что-то слышал об этих теоретических конструкциях. Говорят, они отчасти применимы, но к чему конкретно - не вполне в курсе. Возражать не хватает компетентности, а значит - нет оснований.

7. Мое восприятие способа словесного общения отчасти согласуется с теми формами, которые конвенционально приняты в качестве канонических. По больше части я эти правила принимаю - и в той мере, в какой принимаю, они для меня существуют в качестве правил. В остальном они для меня существуют в качестве чужих приколов и/или заблуждений.

8. Существует такая теоретическая конструкция. Область применения для меня покрыта мраком.

9. Существует такая теория. Вполне правдоподобная. не вижу оснований возражать.

10. В соответствии с теорией, указанной в предыдущем пункте, таких звезд не существует: когда-то в данную точку пространства попадет свет из любого конкретного конца любой другой точки пространства.

11. Я испытывал ряд состояний, именно так обозначаемых окружающими. Не вижу оснований отказываться от данных терминов для обозначения данных состояний.

12. В качестве параметров одной из форм восприятия (тут я полностью согласен с Кантом).

13. Некие явления именно так описываются некими теориями, которые я изучал, да забыл.

14. "Теоретически" - неуместное слово. Теорий, описывающих параллельные вселенные, не существует. Существует фантастическое предположение, приятное моему глазу и дающее пищу для интересных литературных произведений.

15. Если взаимодействие (даже на уровне догадок и домыслов) невозможно в принципе, значит разговор о существовании неуместен.

16. Существует соответсвующий литературный персонаж. Кстати, у Сократа тот же статус: литературный персонаж (произведений Платона и Ксенофонта).

17. Существуют соответствующие предположения. Их принятие в ряде случаев применимо для достижения ряда практических и гносеологических целей.

18. Существует соответсвующая концепция у экономистов. Ее применимость в ряде случаев очевидна и для меня, хоть я не специалист и не могу подтвердить или опровергнуть саму концепцию.

19. Существует такая форма логической "игры"6 как математика, в рамках которой рассматриваются соответствующие абстракции.

20. "Бытие есть, небытия нет" (с)Парменид.

21. Постольку, поскольку мы готовы рассматривать существование логической системы как таковой. Неотъемлемой ее частью является аксиоматика.

22. Нам удобнее считать так, нежели впадать в солипсизм - несмотря на то, что мы имеем дело всегда не с "вещью в себе", но лишь с результатами нашего восприятия.

23. В каком смысле?

[ibsorath.livejournal.com]

СПАСИБО ОГРОМНОЕ!

Вот этого я и хотел (не по конкретному содержанию, а по форме). вы совершенно правильно поняли суть моей просьбы.

Ребята, вот посмотрите и делайте примерно так)))

Единственное, я позже уточню некоторые пункты, например 22, ок?

[nerveshatter.livejournal.com]

всё перечисленное не существует ввиду отсутствия самосознания, PROBLEM SOLVED

[ibsorath.livejournal.com]

Вы издеваетесь, что ли? Или Вы правда каждый раз, когда слышите слово "существовать", или произносите его, реагируете (внутренне) вот этой вот конструкцией?

феномены ума не имеют никакой природы, кроме природы у

[aintsaint.livejournal.com]

"а кто спрашивает"

существует - это такая чисто коммуникационная конструкция. даже транзакционная - на другой стороне не обязательно человек.

Re: феномены ума не имеют никакой природы, кроме природы

[ibsorath.livejournal.com]

См. выше: http://ibsorath.livejournal.com/191475.html?thread=3771891#t3771891

[illyge.livejournal.com]

Хорошая тема


01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).

Если вот здесь посмотреть, пощупать и понюхать (ППиП), то по всем признакам - стол.

02) Существуют столы вообще.

Если ППиП в разных местах, то в некоторых местах будут столы.

04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.

Если померять разными приборами окружающую среду (фактически ППиП), то результаты совпадут с описанными в терминах молекул, атомов, протонов и кварков научными воззрениями (фактически "по всем признакам - стол").

05) Существует зелёный цвет.

Трудно представить, в каком контексте такое можно сказать, но допустим речь идет о том, что в состав русского языка входит такое словосочетание и обозначает определенный результат ППиП.

06) Существуют спин электрона, волновая функция, вектор состояния.

см 04.

07) Существуют правила русского языка.

Не всякая комбинация русских слов является правильной русской фразой (по интуитивному критерию). Фразы, составленные в соответствии с правилами, интуитивно правильны.

11) Существуют боль, оргазм, усталость, ярость.

В определенных классах ситуаций мы испытываем ППиП схожие ощущения со схожими проявлениями.

12) Существуют прошлое и будущее

В русский язык входят абстрактные понятия с такими названиями.

13) Существует электромагнитное излучение длиной волны 510-560 нанометров.

Такая длина волны не противоречит известным на данный момент законам физики (либо была зарегистрирована при помощи ППиП)

14) Существуют альтернативные вселенные, в которые теоретически можно попасть.

Тут и дальше начинаются самые интересные вопросы, но отвечать на них лучше скопом. Вопрос о существовании всего, что находится за границами нашего мира, как и существование самого нашего мира (или объективной реальности), как правило, либо не имеет смысла, либо не интересен.
В принципе существование можно определить двумя способами:

1) возможность пощупать (бытовой способ, "существует стол")
2) непротиворечивость в некоторой системе аксиом (математический способ "существуют прямоугольные треугольники")

Вопрос об альтернативных вселенных трудно уложить в возможность пощупать, потому что наш мир как раз и ограничивается возможностью пощупать. Если же предполагать какие-то менее строгие критерии альтернативности, то, скажем, достаточно развитая система виртуальной реальности НИЧЕМ не отличается от путешествия в альтернативную вселенную. Галлюциногены тоже, кстати.
Вопрос же о непротиворечивости альтернативных вселенных каким-то аксиомам можно рассматривать только после того, как определимся, о каких аксиомах идет речь.
Ну и вообще размышления о существовании неизбежно приводят к солипсизму, это понятно :)

[ibsorath.livejournal.com]

Очень хорошо, спасибо! Там, где начинается самое интересное, ты слегка забегаешь вперёд, мне кажется, ну да ладно.

[(Anonymous)]

01) Я могу его конкретно потрогать руками или чем еще, даже закрыв
глаза или отвернувшись от него или в темноте

02) На примере данного стола я могу придумать кучу модификация, и я
понимаю как их реализовать технически, а с некоторыми примерами я
сталкивался и в жизни

03) Убеждаюсь, сравнивая с другими материалами, типа пластик или металл.
С которыми тоже сталкивался в повседневном опыте

04) Их существование я ставлю под сомнение, но они подтверждаются опытами,
которые я потенциально могу повторить

05) Возможность (моя и окружающих) отличить от других цветов, разделить их

06) Модели в уме, но различное жонглирование ими приводит к результатам,
которые могут иметь чисто физические выводы, т.е. ощутимые или проверяемые
экспериментом.

07) Договоренность людей. Определяется по реакции людей на ваше конкретное
применение языка (устного или письменного)

08) Не знаю, что это могло бы значить

09) Свет нас достиг

10) Нельзя ничего внятного сказать

11) Безусловно, в их существовании сомнений меньше всего. Их я могу вызвать
практически везде и всегда

12) Существуют как игра слов

13)

14) Если можно теоретически попасть, то они теоретически существуют. Т.е.
потенциально имеют существование

15) Нельзя ничего внятного сказать

16) Безусловно, я могу открыть книжки о нем и посмотреть кино. Ну и анекдоты,
конечно же

17)

18) ?

19) Конечно, я умом могу все это проверить

20) Бессмыслица какая-то. Никакой возможности оценить, вообще

21) Ну дык теорема Геделя же, и потенциально и я и кто угодно другой мог ее доказать.

22) Если сознание формирует реальность, то я мог бы летать по воздуху. Хотя бы
в детстве, когда еще не знал о законе тяготения. Почему-то этого не произошло
(или мне кажется, что не произошло)

23) Я не понимаю слово мир. Это об объективной реальности? Или что это?

С уважением, garmamuh

[ibsorath.livejournal.com]

спасибо.

[wermaster.livejournal.com]

01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).

В данном случае, "существует" означает, что я ощущаю его с помощью собственных органов чувств. Кроме того, никакие другие данные (получаемые с помощью тех же органов чувств) не противоречат этому утверждению: стол тверд, привычной формы и цвета, на подходящем месте, а не на потолке - так что это врядли галлюцинация.

02) Существуют столы вообще.

Здесь под столами будут подразумеваться уже различные объекты, объединяет которые только функциональное назначение - служить удобной подставкой для других предметов. Утверждение, что столы существуют, будет обозначать, что множество объектов "стол" при определненных условиях может быть переведено в состояние, описанное в первом пункте, т.е. я могу их воспринимать с помощью органов чувств. Утверждение опирается на опыт жизни, в которой я не раз сталкивался со столами лично и слышал о них из различных источников информации. И, опять-таки, ничто в зоне моего внимания не говорит о том, что ситуация могла кардинально измениться и я сижу за последним столом, который даже можно теперь называть Столом с большой буквы.

03) Существует такой материал, как "древесина".

Здесь все примерно так же как и во втором пункте. Речь о понятии, описывающем множество объектов, каждый из которых доступен непосредственному восприятию. С отдельными экземплярами "древесины" я при этом уже сталкивался, как и с конкретными столами.

04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.

Здесь речь уже об абстрактных объектах, не доступных восприятию. Поэтому их существование - вопрос договоренности и, отчасти, удобства. Из некоторых источников информации, которые я считаю надежными (из таких же я, например, знаю о существовании столов), мне известно о существовании (в смысле п.2) явлений, для объяснения которых хорошо подходят теории, включающие в себя молекулы и атомы. Последовательными проверками и уточнениями ученые (которые являются надежным источником информации о физике элементарных частиц) пришли к выводу о существовании протонов, кварков и прочих субатомных частиц. В принципе, я врядли столкнусь в непосредственном опыте с явлениями опровергающими их построения, а если и столкнусь, то врядли пойму, что они их опровергают, поэтому я, можно сказать, верю в их существование.
При этом, при желании, я могу сколь угодно глубоко изучить физику элементарных частиц и самостоятельно проверить все шаги, приведшие к необходимости вводить в описание мира все эти объекты.

05) Существует зелёный цвет.

Здесь я снова сталкиваюсь с чем-то, вроде бы доступным восприятию. Из всего множества объектов, доступных моему зрению есть те, что обладают свойством "зелености". Я точно знаю, что мой зеленый и зеленый другого человека отличаются, что и записано где-то в моей медецинской карточке. Тем не менее мы все вместе договорились называть то, что отражает электромагнитные волны длиной 510-560 нанометров, зеленым.
Зеленый цвет сущетвует, потому что я его вижу. Он зеленый, потому что мы так договорились.

06) Существуют спин электрона, волновая функция, вектор состояния.
19) Существуют натуральные числа, интегралы, бесконечные множества.

Аналогично пункту 4. Просто чуть дальше углубляемся в сторону абстракций. Эти вещи существуют в качестве чего-то, помогающего обменяться информацией и описаниями мира.

Времени, к сожалению, немного, поэтому пока все.

[ibsorath.livejournal.com]

отлично!

[kotovski.livejournal.com]

Существуют (я потом объясню, как) градусы существования. Градус отвечает на ответ: "где существует?" Их можно представить иерархически, и самый жирный градус будет "существование в наблюдаемом мире", а самый тощий -- "существование в языке". В языке существует абсолютно все из вашего списка. В наблюдаемом мире существуют те концепции из нашего языка, которые соотвевствуют сенсориуму.

Есть и промежуточные градусы, их наверное много, но важный -- "существование в памяти, как набор ощущений". Так существует луна, когда мы на нее не смотрим.

А "существование" -- это когда мое активное "я" определяет, к какому cognitive domain (ощущения, память, язык etc) принадлежит та или иная концепция.

Вот еще один промежуточный градус: существование как оперативное правило для работы с концепциями. К этому домэйну относятся эти самые градусы.

1) существует в ощущениях

2) существует в языке, с пометкой "объект, существующий в ощущениях"

4) существует в языке, с пометкой "объект, который не существует в ощущениях, но способный оставлять характерный след, который можно наблюдать"

ну и так далее. Все эти вещи можно распихать по полочкам.

[ibsorath.livejournal.com]

хоть и абстрактно, но я вроде понял, спасибо.

[lucky-daemon.livejournal.com]

Существую в первую очередь Я. Независимо ни от чего. Являюсь ли Я случайным набором молекул, флуктуацией хаоса, созданной Б-гом душой или сном Брахмы. В контексте меня и для самого себя Я существую. Отсюда:

01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).
да, т.к. я его ощущаю своими органами чувств

02) Существуют столы вообще.
да, я ощущал более одного стола

03) Существует такой материал, как "древесина".
туда же

04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.
пока они позволяют мне упорядочивать сигналы из внешнего мира (не меня) Я считаю что они существуют.
Как только перестанут, сразу не будут существовать. К примеру теплород.

05) Существует зелёный цвет.
туда же

06) Существуют спин электрона, волновая функция, вектор состояния.
туда же к кваркам

07) Существуют правила русского языка.
те же кварки - вид сбоку

08) Существует смешанное состояние кошки Шредингера, часть которого соответствует живой кошке, а часть - мертвой.
думаю Шредингер немного о другом говорил, частей там нет. Просто пока Я не получаю сигналов связанных с кошкой, все её состояния (равно)вероятны и потому одновременно существуют.

09) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет достиг нас только сейчас.
пока туда не слетаю, для меня это фонари на небесном своде

10) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет не достигнет нас никогда.
соответсвенно нет

11) Существуют боль, оргазм, усталость, ярость.
еще как

12) Существуют прошлое и будущее
нет, прошлого уже, будущего еще. Существуют память и ожидания/прогнозы.

13) Существует электромагнитное излучение длиной волны 510-560 нанометров.
снова кварки

14) Существуют альтернативные вселенные, в которые теоретически можно попасть.
туда же к далеким звездам

15) Существуют альтернативные вселенные, никакое взаимодействие с которыми не возможно в принципе.
см выше

16) Существует Шерлок Холмс.
не встречал

17) Существует всемирный заговор жидомасонов.
да, я в нем состою ))

18) Существует национальный долг США.
мне они ничего не должны, кому интересно тот пусть и решает

19) Существуют натуральные числа, интегралы, бесконечные множества.
снова кварки

20) Существует небытие.
как некий образ да, образ ничего

21) Существуют истинные, но недоказуемые утверждения
в принципе опять кварки, пока работают будут истинными

22) Существует объективная реальность, независимая от нашего знания о ней и наблюдения за ней.
т.к. знаний о ней у меня нет, то для меня не существует. с другой стороны если я хотя бы теоритически могу с ней столкнутся (после смерти например), то я могу предположить её существование, а там уже проверить ))

23) Существует мир.
да, иначе я псих, который пишет это сам себе, а я психом быть не хочу ))

[ibsorath.livejournal.com]

dmitry_danner ниже верно замечает, что некоторые комменаторы, кажется, неправильно поняли вопрос (не так, как я хотел). Я спрашивал, не "на каком основании Вы делаете вывод о существовании того-то и того-то в тех-то случаях". НЕТ. Я спрашивал о СМЫСЛЕ слова "существовать" в перечисленных контекстах.

Ну, вот слово "ключ" в зависимости от контекста может обозначать хуйню, которой замок открывают дверной, электрический переключатель, код для расшифровки, родник с водой, знак нотной грамоты. Так и слово "существовать" в зависимости от контекста имеет разное значение. Я и прошу перечислить, какое.

А вы отвечаете так, будто и я и Вы интуитивно понимаем, что такое "существовать", и прикладывая это понимание к перечисленным ситуациям, пытаемся договориться, есть в них это самое "существование" или нет.

Я спрашиваю не о истинности или ложности предположения. Я спрашиваю о ЗНАЧЕНИИ СЛОВА.

[some-burial.livejournal.com]

имхо существовать - быть доступным для наших пяти органов чувств, все остальное суть абстрактное/рефлексия ума

[ibsorath.livejournal.com]

То есть Вы так это слово определяете, я правильно понял? Оно для Вас имеет именно такое значение, да?

напоминает игру в крокодила :)

[dmitry-danner.livejournal.com]

Мы изымаем категорию (неопределяемое понятие), на основании которой возможен сам процесс определения, а потом пытаемся воссоздать эту категорию с помощью этих самых определений, которые вообще непонятно на чем тогда основаны. Для развлечения неплохо, некоторые получившиеся афоризмы смотрятся элегантно, так что спасибо.
Есть еще недоразумение с самим вопросом: "на каком основании вы делаете вывод о том, что Х существует или не существует?" или "какой смысл вы видите в утверждении, что Х существует?". У меня такое впечатление, что не все комментаторы заметили эту разницу.

01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).
Мы можем при желании использовать данную вещь (=восприятие, субъективно отделяемое от других восприятий) для того, чтобы с ее помощью, путем совершения определенных действий писать, есть и делать что-то другое, входящее в список <всех возможных применений стола> (= в перечень целей, которые хочется достичь с использованием одной и той же вещи).

02) Существуют столы вообще.
Нкоторые вещи можно использовать для осуществления <всех возможных применений стола>.

03) Существует такой материал, как "древесина".
Некая вещь характеризуется набором признаков (=принадлежностью к множествам) "получается в результате механических действий над деревом" и "пригодно для изготовления столов" (а также другими признаками), что позволяет успешно осуществлять цель получения столов из деревьев.

04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.
Некоторые вещи не являются источниками (=не принадлежат к множеству причин) нашего восприятия, однако могут потенциально стать источниками восприятия при каких-нибудь мыслимых условиях.

05) Существует зелёный цвет.
Некоторые вещи принадлежат к определенному множеству, удобно описываемому в общении между людьми в терминах субъективного восприятия "зеленого цвета".

06) Существуют спин электрона, волновая функция, вектор состояния.
Наборы признаков, описывающие эти вещи, позволяют наиболее интерсубъективно приемлемым (в идеале, разумеется, единственно возможным) образом интерпретировать реальность для постановки и достижения целей. Разница с п.4 не абсолютна.

07) Существуют правила русского языка.
Некоторые интерсубъективные договоренности позволяют ограничить интерпретации воспринимаемой информации, тем самым обеспечивая более или менее однозначное общение.

08) Существует смешанное состояние кошки Шредингера, часть которого соответствует живой кошке, а часть - мертвой.
Языковая конструкция, описывающая "состояние кошки Шредингера", может при желании использоваться (а может не использоваться) для достижения субъективного понимания некоторой интерпретации реальности в смысле п.6.

09) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет достиг нас только сейчас.
Некоторые вещи существуют одновременно в смысле п.4 и п.6, при этом являясь источниками нашего восприятия в этот субъективный момент (см. п.12) (источниками является и звезда, и свет, как в п.13).

10) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет не достигнет нас никогда.
Некоторые вещи существуют одновременно в смысле п.4 и п.6, при этом не являясь источниками нашего восприятия.

tbc

[dmitry-danner.livejournal.com]

11) Существуют боль, оргазм, усталость, ярость.
Физиологическое состояние, его восприятие и его эмоциональная интерпретация влияет на наши цели и действия.

12) Существуют прошлое и будущее
Восприятие событий, следующих друг за другом в причинно-следственной связи, субъективно разделено.

13) Существует электромагнитное излучение длиной волны 510-560 нанометров.
Некоторые вещи (электромагнитное излучение) существуют в смысле п.4, одновременно являясь одним из источников нашего восприятия (желтого цвета).

14) Существуют альтернативные вселенные, в которые теоретически можно попасть.
Не вполне понимаю. Подходит ли понятие "бран" (с заменой "попасть" на "взаимодействовать")? Если да, то
Некоторые вещи приемлемы для интерпретации реальности в смысле п.6, при этом они потенциально могут стать источниками нашего восприятия в смысле п.4.

15) Существуют альтернативные вселенные, никакое взаимодействие с которыми не возможно в принципе.
Не вполне понимаю. Подходит ли интерпретация "множественности миров", оно же ветвление? Если да, то
Некоторые вещи приемлемы для интерпретации реальности в смысле п.6, но при этом не способны стать источниками нашего восприятия в смысле п.4.

16) Существует Шерлок Холмс.
Некий набор признаков, приложимых к описанию людей, определенным образом влияет на наши действия и цели.

17) Существует всемирный заговор жидомасонов.
Языковая конструкция, описывающая "заговор жидомасонов", используется для получения некоторой интерпретации реальности, определенным образом влияющей на наши действия и цели.

18) Существует национальный долг США.
Интерсубъективная договоренность, описывающая "национальный долг США", определенным образом влияет на наши действия и цели.

19) Существуют натуральные числа, интегралы, бесконечные множества.
Наборы признаков, описывающие эти вещи, необходимы для построения интерсубъективно приемлемых интерпретаций реальности, в том числе в смысле п.6, а также могут использоваться для других произвольных целей.

20) Существует небытие.
Соглашусь с теми, кто пишет о бессмысленности этого утверждения.
Воспользуюсь случаем захватить сочетание признаков, от которого постарался уйти в пп. 14-15, и тем самым удариться в метафизику. Когда некая вещь излишня для интерсубъективной интерпретации реальности по п.6 и в принципе не способна стать источником восприятия по п.4, единственным смыслом утверждения о ее существовании остается тот, который заложен в п.23.

21) Существуют истинные, но недоказуемые утверждения.
Языковые конструкции, описывающие "истинные, но недоказуемые утверждения" в конечном счете необходимы для интерпретирования реальности (см. п. 19)

22) Существует объективная реальность, независимая от нашего знания о ней и наблюдения за ней.
Наше восприятие имеет источники.

23) Существует мир.
Влияние воли субъекта на его действия и цели ограничено.

PS до 23 доводили специально? ;)

[ibsorath.livejournal.com]

Есть еще недоразумение с самим вопросом: "на каком основании вы делаете вывод о том, что Х существует или не существует?" или "какой смысл вы видите в утверждении, что Х существует?". У меня такое впечатление, что не все комментаторы заметили эту разницу.

У меня тоже. Многие ведут себя так, будто у слова есть некий общий интуитивно понятный смысл, и надо его оформить строго в слова, да так, чтобы я не приебался))

А я ведь спрашиваю исключительно о личных способах употребления этого слова.

[(Anonymous)]

я было подумал написать, но потом решил что это просто скучно и бессодержательно. Это и есть то чем занимается философия?

[ibsorath.livejournal.com]

а вот это чисто чтоб отметиться написали?

мой вольный перевод на Я-прим

[sqld.livejournal.com]

01) Моему чувственному восприятию доступен данный конкретный стол.

02) Мне известно определение стола, и я способна применить это определение к новому для меня чувственному опыту.

03) Мне известно определение древесины, и я способна применить это определение к новому для меня чувственному опыту.

04) Физический мир принято описывать как состоящий из молекул, атомов, протонов, кварков (они кодифицированы на уровне мирового научного сообщества).

05) Определённый чувственный опыт принято описывать как зелёный цвет (сравнивая с образцом в памяти, а своё описание этого опыта с описанием окружающих).

06) Определённые свойства физического мира принято описывать в терминах спина электрона, волновой функции, вектора состояния (они кодифицированы на уровне мирового научного сообщества).

07) Русским языком принято пользоваться в соответствии с правилами (они кодифицированы на государственном уровне).

08) Физики говорят, что существует смешанное состояние кошки Шредингера, часть которого соответствует живой кошке, а часть - мертвой. Видимо, это вывод из матмодели физического мира.

09) Физики говорят, что существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет достиг нас только сейчас. Видимо, это вывод из матмодели физического мира.

10) Физики говорят, что существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет не достигнет нас никогда. Видимо, это вывод из матмодели физического мира.

11) Определённый эмоциональный опыт принято описывать как боль, оргазм, усталость, ярость (сравнивая с образцом в памяти, а своё описание этого опыта с описанием окружающих).

12) Я могу отличить уже воспринятое от ещё не воспринятого.

13) Определённое свойство физического мира принято описывать как электромагнитное излучение, при измерении принятым способом была получена в том числе длина волны 510-560 нанометров.

14) В моей модели мира присутствуют альтернативные вселенные, теоретически доступные моему восприятию.

15) В моей модели мира присутствует демиург - наблюдатель, который не входит в понятие "мы" и восприятию которого доступны альтернативные вселенные, никакое взаимодействие с которыми не возможно для нас в принципе.

16) Моему восприятию доступны книги и фильмы, где есть действующее лицо по имени Шерлок Холмс - сыщик, наркоман и т.п.

17) В соответствии с моей моделью мира некоторые наблюдаемые мной явления вероятнее всего являются последствиями всемирного заговора жидомасонов.

18) В соответствии с моей моделью мира США ведут себя так, будто они должны денег другим странам.

19) Определённую модель физического мира принято описывать в терминах натуральных чисел, интегралов, бесконечных множеств (они кодифицированы на уровне мирового научного сообщества). [это я так понимаю, что математика обладает предсказательной силой относительно законов физики, если это неверно или неважно, то просто "мне известно определение интеграла"]

20) Если бы язык был формальной системой, то для её полноты были бы необходимы понятия, логически обратные всему, что я определила в остальных пунктах. [это догадка, я не особый логик]

21) Можно сформулировать и принять за истину недоказуемые утверждения.

22) В моей модели мира присутствует демиург - наблюдатель, который не входит в понятие "мы" и восприятию которого доступна объективная реальность, независимая от нашего знания о ней и наблюдения за ней.

23) Чувственный опыт может определяться как реальный и нереальный, мне известен способ их различения.

***
перед объяснением я сверила бы с тобой определения физического мира, модели мира и чувственного опыта :)
кодифицированы - везде означает, что можно чувственно воспринять источник (например учебник) и подтвердить его достоверность
принято - везде сокращение от принято определённой группой людей

Re: мой вольный перевод на Я-прим

[ibsorath.livejournal.com]

Спасибо.
Правда, такое ощущение, что ты кое-где не столько "как оно чувствуется" говоришь, сколько "формулируешь чтоб я не приебался".
Ну да ладно, всё по делу вроде.

[dimbl4.livejournal.com]

01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).
Я вижу его, чувствую и воспринимаю именно как стол, поэтому для меня существует. Также он существует для тех, кто приходит ко мне в гости, по тем же причинам.

02) Существуют столы вообще.
Столы существуют как понятие - нечто, что имеет опору с перекладиной, на которой что-то должно стоять/лежать. Скорее это образ некого стола, но условно можно назвать и "столы вообще".

03) Существует такой материал, как "древесина".
Да, это то, что добывают из деревьев.

04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.
Ничем не могу это доказать, но верю благодаря книжкам, науке, а также верю в микроскопы, способные нам это показать.

05) Существует зелёный цвет.
В моём восприятии существует. И соответствует общественному понятию зелёного цвета. Скорее не "существует", а есть некий цвет, и для большинства он является зелёным.

06) Существуют спин электрона, волновая функция, вектор состояния.
В восприятии тех, кто этим занимается. Если я правильно представляю термины - это некие научные абстракции, воспринимаемые только умом, соответственно существуют только в умах сограждан и менее "объективно", чем древесина.

07) Существуют правила русского языка.
По сути то же, что и предыдущее, но более укрепившееся в массовом сознании. Средство коммуникации вне его понятной формы перестанет быть средством коммуникации - соответственно без правил русского языка жить сложно. Но мутациям они подвергаться будут всегда и для каждого поколения свои.

08) Существует смешанное состояние кошки Шредингера, часть которого соответствует живой кошке, а часть - мертвой.
В сознании - потому что, опять же, кошку всё ещё не достали из ящика. Суперпозиция только через допущение себе даёт существовать, так что не уверен, что чем-то в "объективности" отличимо от вектора состояния.

09) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет достиг нас только сейчас.
Если это доказано кем-то с помощью каких-то сложных предметов и исчислений - вероятнее всего существуют. Вопрос только в авторитете доказавшего (а скорее даже количестве доказавших независимо друг от друга).

10) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет не достигнет нас никогда.
Пока не достигнет - не можем сказать, существует ли.)

11) Существуют боль, оргазм, усталость, ярость.
Да, потому что мы это чувствуем. Единственное, что для каждого из нас существует - реакции восприятия на внешние раздражители, соответственно эти, внутренние, реакции вполне истинны.

12) Существуют прошлое и будущее
Относительно настоящего - существуют, потому что как понятия подразумевают то, что было до, и то, что будет после данного момента.

13) Существует электромагнитное излучение длиной волны 510-560 нанометров.
Я не знаю. В принципе - опять же относительно доказательства.

14) Существуют альтернативные вселенные, в которые теоретически можно попасть.
Можно допустить и теоретически доказать существование альтернативных вселенных, можно ли попасть в допущения - крайне не уверен. Хотя теория в теории - интересная идея.))

15) Существуют альтернативные вселенные, никакое взаимодействие с которыми не возможно в принципе.
Пока не повзаимодействовали - не знаем. То же, что с недостижимым светом звёзд.

16) Существует Шерлок Холмс.
Шерлок Холмс существовал в сознании Конан-Дойла и благодаря средствам массовой печати существует в нашем сознании. А также на экранах ТВ и кинотеатрах.

Мне тоже стало скучно.) Надеюсь закончить как-нибудь, впрочем.

[olegpaschenko.livejournal.com]

Существует все. Небытия не существует.

[ibsorath.livejournal.com]

А что это значит? Что значит слово "существует"? Для тебя конкретно?

[enezis.livejournal.com]

Существовать - это когда ты хочешь поссать и можешь поссать.
Думать, что существуешь - когда хочешь поссать, но почему-то не получается.
Перестать существовать - это когда ты не понимаешь, что такое "поссать".

Как-то так.

[ibsorath.livejournal.com]

Ну просил же посерьёзнее. Нет блин, надо блеснуть афоризмом...

[ai-spawn.livejournal.com]

Для меня вопрос "что значит, существует это" = "где существует это". Ответов "где" почти-почти всегда много либо нет, потому что значений "это" много либо нет. Но можно, конечно, выбрать, что ближе.

01) В восприятии.
02) Среди мебели вообще.
03) Среди множества других материалов. И внутри дерева.
04) В восприятии.
05) В восприятии. И в радуге.
06) В физике. То есть среди прочих физических терминов. Проверенно соответствующих определенным классам фактов.
07) Зей ду нат икзист ин зис сентенс)
08) Только внутри коробки.
09) В восприятии.
10) Ничего не означает.
11) В наших восприятиях.
12) В восприятии.
13) Я так и знал, это зеленый. Ну и там же.
14) Теоретически, в восприятии.
15) Ничего не означает.
16) Среди вымышленных сыщиков.
17) В умах, подверженных жидомасонским козням.
18) В экономике, так сказать.
19) В математике. А где умещается множество математических абстракций? Например, там же, где и стол.
20) Ничего не означает.
21) В логике.
22) Ничего не означает. Ну разве что только применимость причинно-следственных описаний.
23) Означает всё.

[ai-spawn.livejournal.com]

Еще поясню на всякий случай. Почему, например, высказывание: "числа существуют" не кажется истинным, но при этом высказывание: "существуют числа больше нуля" не кажется ложным. Потому что эти предложения при прочтении автоматически дополняются тем, без чего утверждение о существовании не имеет смысла. Ну как "Эйфелева башня выше". Выше чего?..

"Существовать" = "принадлежать к множеству". Всё, я объяснил.

Остальные рассуждения - это попытки описать косвенно упомянутое множество, в том числе, попытки установить его принадлежность к какому-либо еще более косвенно упомянутому множеству. Которое, в свою очередь... Отсюда и путаница.

Например, утверждение "ЭТО существует". Его необходимо уточнить. Можно уточнить как "ЭТО существует" = "ЭТО принадлежит множеству абстракций, называемых воспринимаемыми объектам". Числа не существуют. Но кто-то, может быть, подразумевал "среди множества абстракций существует идея числа"...

В общем, я бы рекомендовал при серьезном обсуждении существования чего-либо обязательно уточнять, существование в каком пространстве обсуждается. Например, вот уже сами по себе хорошие ясные высказывания: "существуют числа больше нуля", "существуют конопляные поля в Воронежской области", ну и т.д.

[ibsorath.livejournal.com]

Один из лучших ответов, и очень близкий моей трактовке этого словечка. Ну и про философию - держи краба)))

[(Anonymous)]

С ходу, что первое на ум приходит
1)Стол является частью оружающего мира, я вижу и чуствую его, следовательно он существует
2)Так же служит достоверным фактом, который я сам могу потдтвердить основываясь на данных моего восприятия
3)если не привязываться к словам, то дерево, как и древесину можно посмтреть и пощупать
4)Элементы обозначают некие невоспринимаемые обьекты, существуют ли они как стол и древесина - нет, но сложно отрицать их существование учитывая достоверные источники
5)Зеленый цвет я вижу так что он существует как и стол
6)По анологии с молекулами и атомами
7)Только те которые мы используем на практике могут как то повлиять на отношение ко всему, что мы считаем существует, привязывается цитата "границы моего языка есть границы моего мира", правила яляются обозначением неотьемлемой части самого языка
8)Не существует, так как это просто обозначение, выведенное из квантовой неточности
9)Мой знания в физике не позволяют ответить, здесь нужно знать как погасшие звезды, свет которых дошел до меня только сейчас, стоят по отношению ко мне во времени
10)Всего лишь гипотеза, которая не дает на достоверной информации о существовании неизвестных нам космических обьектов)( ну это опять же насколько позволяют судить мне мои знания в физике)
11)Индивидуально для каждого, как например для закоренелого врача или психолога, эти понятия обозначают более химические процессы, чем некий достоверный опыт, но по сути это скорее состояние своего существования
12)
13)Хз
14)Несмотря на поэтичность, утверждение о существовании альтернативных вселенных равносильно утверждению о явном физическом существовании какого нибудь философского термина
15)ПУстое утверждение, никак не связанное с разрядом "сущесвующего"
16)По достоверным источникам существовал человек, который послужил прототипом несуществующего холмса, то есть сам шерлок холмс частично существовал в реальной личности
22)Обьективная реальность существует в обьективном понимании слова существует)
23)Ограниченная его часть

[ibsorath.livejournal.com]

Слово "следовательно" в ваших ответах надо понимать как "именно это я и это называю"?

"Я его чувствую, следовательно существует" - то есть, "я его чувствую, именно это я и называю "он существует""?