правдивая история о ложных воспоминаниях
Nov. 30th, 2010 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ibsorathПочитайте, кто владеет английским, поучительное интервью с Мередит Маран. Она написала книгу "Моя ложь: правдивая история о ложных воспоминаниях". История такова, вкратце.
Мередит была журналисткой по профессии и феминисткой по убеждениям. Она занималась расследованиями случаев семейного насилия. Пообщавшись со множеством жертв насильственного инцеста, она пришла к убеждению, что общественное представление о ситуации не ухватывает и близко кошмарную реальность. Сексуальное насилие над детьми в семьях - вроде бы обычное дело, и дети часто об этом вспоминают и рассказывают, а им не верят.
Дальше происходит интересный поворот. Понаблюдав за многочисленными случаями, когда дети (часто уже повзрослевшие) вспоминали тем или иным способом всякую жуть из детства, она и сама начала что-то такое подозревать.
В итоге Мередит пришла к убеждению, что её любимый папа тоже насиловал её в детстве. Ей потребовалось очень много времени на то, чтобы заявить об этом вслух. А потом она постепенно начала всё больше сомневаться в своих "воспоминаниях", и постепенно пришла к выводу, что это всё были "ложные воспоминания". на то, чтобы признаться в этом сначала себе, а потом другим, тоже ушло много времени.
В интервью Мередит говорит важную вещь: "если веришь даже в самую чудовищную ложь, чувствуешь себя лучше, чем когда не уверен, что именно является правдой".
По ссылкам там можно выйти на сайт организации False Memory Syndrome Foundation, основатели которой сами побывали в шкуре обвинённых - их дочь тоже многое "вспомнила" (или вспомнила?). Разумеется, создание такой организации приводит в иных "светлых головах" к следующему витку паранойи: "эти организации создаются для того, чтобы скрывать грязные дела педофилов и насильников".
Между тем, на сайте организации можно увидеть такое утверждение: единственный способ отличить истинные воспоминания от ложных - это сопоставление с внешними фактами. Я кстати подозреваю, что это даже не утверждение, а определение. "Истинные воспоминания - это те, которые (пока) согласуются с внешними фактами". Понятно, что критерии "согласованности" - вещь тоже непростая, и как показывает опыт параноиков, при желании согласовать можно практически что угодно и с чем угодно.
Но дело в том, что в отсутствии внешних согласований процесс "воспоминания" совсем уж легко превращается в некий способ сюрреалистического творчества. Как известно, массу подобных эпизодов "вспоминают" люди, которые будто бы встречались (похищались) инопланетянами. Про сайентологические процедуры аудитинга даже говорить неловко - судя по всему, методы "вспоминания", разработанные этими товарищами, гораздо действеннее, чем параноидально-критический метод Дали, и могут с успехом применяться для стимуляции творчества (как это делал Берроуз, например).
Однако в ситуациях массовой истерии большинству (как это принято нынче говорить, "хомячкам") совершенно наплевать на то, имеют ли они дело с сюрреалистическими фантазиями или с имеющими реальный вес фактами, и в результате "демократические процедуры правосудия" превращаются в кафкианский бред. Думаю, это непосредственно связано с семантическими привычками людей, их неумением различать разные смыслы понятия "доказательство". Ну и эмоциональные факторы, конечно. А нынешняя антипедофильская истерия, кажется, мало отличается от антисатанинской истерии средних веков.
И вообще говоря, это же крайне интересная тема, ложные воспоминания. Знаю, что она широко использовалась в художественной литературе (Филип Дик один чего стоит), кино и т.п. А вот документальных исследований на тему никто не подкинет? Я бы почитал.
Мередит была журналисткой по профессии и феминисткой по убеждениям. Она занималась расследованиями случаев семейного насилия. Пообщавшись со множеством жертв насильственного инцеста, она пришла к убеждению, что общественное представление о ситуации не ухватывает и близко кошмарную реальность. Сексуальное насилие над детьми в семьях - вроде бы обычное дело, и дети часто об этом вспоминают и рассказывают, а им не верят.
Дальше происходит интересный поворот. Понаблюдав за многочисленными случаями, когда дети (часто уже повзрослевшие) вспоминали тем или иным способом всякую жуть из детства, она и сама начала что-то такое подозревать.
В итоге Мередит пришла к убеждению, что её любимый папа тоже насиловал её в детстве. Ей потребовалось очень много времени на то, чтобы заявить об этом вслух. А потом она постепенно начала всё больше сомневаться в своих "воспоминаниях", и постепенно пришла к выводу, что это всё были "ложные воспоминания". на то, чтобы признаться в этом сначала себе, а потом другим, тоже ушло много времени.
В интервью Мередит говорит важную вещь: "если веришь даже в самую чудовищную ложь, чувствуешь себя лучше, чем когда не уверен, что именно является правдой".
По ссылкам там можно выйти на сайт организации False Memory Syndrome Foundation, основатели которой сами побывали в шкуре обвинённых - их дочь тоже многое "вспомнила" (или вспомнила?). Разумеется, создание такой организации приводит в иных "светлых головах" к следующему витку паранойи: "эти организации создаются для того, чтобы скрывать грязные дела педофилов и насильников".
Между тем, на сайте организации можно увидеть такое утверждение: единственный способ отличить истинные воспоминания от ложных - это сопоставление с внешними фактами. Я кстати подозреваю, что это даже не утверждение, а определение. "Истинные воспоминания - это те, которые (пока) согласуются с внешними фактами". Понятно, что критерии "согласованности" - вещь тоже непростая, и как показывает опыт параноиков, при желании согласовать можно практически что угодно и с чем угодно.
Но дело в том, что в отсутствии внешних согласований процесс "воспоминания" совсем уж легко превращается в некий способ сюрреалистического творчества. Как известно, массу подобных эпизодов "вспоминают" люди, которые будто бы встречались (похищались) инопланетянами. Про сайентологические процедуры аудитинга даже говорить неловко - судя по всему, методы "вспоминания", разработанные этими товарищами, гораздо действеннее, чем параноидально-критический метод Дали, и могут с успехом применяться для стимуляции творчества (как это делал Берроуз, например).
Однако в ситуациях массовой истерии большинству (как это принято нынче говорить, "хомячкам") совершенно наплевать на то, имеют ли они дело с сюрреалистическими фантазиями или с имеющими реальный вес фактами, и в результате "демократические процедуры правосудия" превращаются в кафкианский бред. Думаю, это непосредственно связано с семантическими привычками людей, их неумением различать разные смыслы понятия "доказательство". Ну и эмоциональные факторы, конечно. А нынешняя антипедофильская истерия, кажется, мало отличается от антисатанинской истерии средних веков.
И вообще говоря, это же крайне интересная тема, ложные воспоминания. Знаю, что она широко использовалась в художественной литературе (Филип Дик один чего стоит), кино и т.п. А вот документальных исследований на тему никто не подкинет? Я бы почитал.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-11-30 04:42 pm (UTC)удачная фраза, сомнения для неподготовленного человека невыносимы, океан пугает и хочеться пристать хоть к какому-то берегу, даже если там живут каннибалы.
no subject
Date: 2010-11-30 06:34 pm (UTC)- Ненавижу видеокамеры
- Почему?
- Я люблю запоминать вещи по-своему.
как-то так..
цитата не точная. лениво сверять с оригиналом.
no subject
Date: 2010-11-30 06:37 pm (UTC)Карим Надер и Гленн Шейф исследовали физиологическую основу.
так как у Вас нет проблем с английским, думаю стоит искать их труды
(мне, увы - недоступно)
no subject
Date: 2010-11-30 06:41 pm (UTC)p.s. самой бы понять что было на самом деле, а что иллюзия
no subject
Date: 2010-11-30 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-30 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 10:48 am (UTC)смотря какое определение использовать
no subject
Date: 2010-12-01 11:46 am (UTC)Во-первых, факты (в обычном понимании) вообще не могут быть истинными или ложными. Ложными или истинными бывают утверждения. В обыденном языке иногда одно с другим путается, но это легко прояснить.
Если я смотрю в окно и вижу снег, то "идёт снег" (в смысле, "я вижу снег", или, вообще в не-утвержденческой форме, "вон, снег") - это факт. А вот если я сижу спиной к окну, то "идёт снег" - это утверждение, которое может быть истинным или ложным. Его уже нельзя переформулировать в виде "я вижу снег" или "вот, снег".
Истинными или ложными бывают предположения о фактах. Например, я могу предполагать, что если разобью окно, то в комнату ворвётся метель. А при попытке это осуществить окажется, что это не окно, а телеэкран (а-ля памятный кадр с картиной из мультика "Остров Сокровищ"). "Вон, снег" не перестало быть актом, ибо относилось к зрительному впечатлению, а вот предположенияе, что это зрительное впечатление будет сопровождаться прочими ощущениями, оказалось ложным.
Итого, нельзя сомневаться в переживаниях, в первичных впечатлениях. Можно сомневаться только в их интерпретации, то есть в том, в какой контекст эти впечатления стоит запихать.
Поэтому, могут оказаться ложными (провальными) попытки как-то интерпретировать факты, хоть внешние, хоть внутренние. Поскольку само разграничение на внешнее и внутреннее (и соответственно, на фантазии и воспоминания) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ задаёт некий контекст, то ВНЕ этого контекста разговоры о "реальности" или "нереальности" воспоминаний бессмысленны (не практически бессмысленны, а вообще, лишены содержания). А ВНУТРИ этого контекста понятия "реальности" и "нереальности" вполне определены - реальным называется то, что согласуется с определенной схемой, а нереальным то, что несогласуется.
Соответственно, я не МЕРЯЮ реальность-иллюзорность с помощью сопоставления. Я с помощью сопоставления даю определение этим терминам. Конечно, кто-то другой может использовать эти слова и в другом значении, я не против.
no subject
Date: 2010-12-01 02:04 pm (UTC)Короче говоря, не всякое предложение языка есть утверждение.
Фраза "мне больно" - это констатация переживания. Я могу обмануть кого-то этой фразой, конечно. Но фраза "мне только кажется, что мне больно, а на самом деле мне не больно" - это абсурд. Переживание - это базовое содержание сознания, и оно не подлежит сомнениям ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
В Вашем примере: "на улице идёт снег" - это факт, но то, что эта улица и снег мне не снятся - вовсе не факт. Восприятие идущего снега (если под "идёт снег" мы понимаем именно картинку) - оно несомненно. А вот встроенность этого восприятия во всю остальную мою жизнь может вызывать сомнения.
Короче говоря, дело примерно вогт как обстоит. У меня есть куча переживаний. Поскольку сознание склонно организовывать их во всякие структуры, они в структуры организованы. Часть из них находится в "мешке" под названием "реальный мир", другая часть - "фантазии", третья - "сны", и так далее. Сами переживания, то есть то, в чём они заключаются, никаких вопросов не вызывают. Вижу фиолетового паука, и вижу. А вот стоит его отнести туда же, где "реальные факты", или где "галлюцинации" - уже другой вопрос.
Чтобы не путаться, обратите внимание: я говорю не о каких-то там "объективных фактах", а о тех кусках опыта, которые не рождаются в процессе работы ума, а служат пищей для этой работы. Так что всякие там прохождения света через сетчатки, фильтрация нервной системой и прочая катавасия тут совершенно ни при чём. Иначе мы начнём ходить по кругу, а для этого есть другое обсуждение, вот это: http://ibsorath.livejournal.com/145017.html
no subject
Date: 2010-12-02 09:06 am (UTC)Когда я говорю "я вижу красное пятно", это, вообще-то, в буквальном смысле значит только то, что часть моего поля зрения представляет собой красный цвет. Вы что, хотите сказать, что можно видеть цвет, который Вы сами называете красным, и при этом сомневаться в этом?
Подумайте. Можно сомневаться в том, что этот цвет вызван чем-то внешним, или что это следствие нервного повреждения, или что-то такое. Но в том, что вы видите такую-то картинку сомневаться нельзя, если уж вы её видите. Потому что видение цвета - это не утверждение.
Так же и с болью. Вы совершенно зря привели там абзац из нейрофизиологии, учитывая, что я заранее попросил постараться без этого. Раз не вышло, объясняю.
"Боль" в том смысле, в каком этот термин используется в физиологии, и "боль" в том смысле, в каком это обозначает переживание - это два разных значения слова. Обращаю внимание - это не две разные точки зрения на одно явление. Это вообще два разных понятия. Можно выдвигать разные гипотезы о том, как явления, обозначенные этими понятиями, связаны. А можно не выдвигать.
Тем не менее, я говорил не о нейрофизиологическом значении термина. А о переживании, чувстве боли. Так вот чувствовать боль, и при этом сомневаться, что ты чувствуешь боль - это абсурд.
Вы вот говорите, "иметь боль как ощущение в теле". Что это значит, "иметь ощущение"? Сравните с: "иметь ощущение красного цвета, как цвета предмета перед глазами, но не видеть его". Это как?
А про аристотелевскую логику Вы зря. Берроуз, кажется, не очень представлял себе, что это такое, но мы с Вами ему можем это простить. А себе, я думаю - нет)))
no subject
Date: 2010-12-02 11:23 am (UTC)Берроуз, по-моему, взял свою критику "аристотелевской логики" у Коржибского, который, кажется, критиковал не саму аристотелевскую логику, а её "бытовые" мутации. Иногда мне непонятно, насколько этот момент был ясен самому Берроузу. Вот когда возникают такие сомнения, я готов косяки дедушке Биллу простить, потому что что там обычно называется "аристотелевской логикой", это детали, суть не в этом.
А вот в нашем разговоре такая логика как раз уместна, и избегать "аристотелевщины" так, будто это нечто прямо совсем нежелательное, просто потому что её всякие уважаемые люди критиковали, глупо.
Но это всё тоже детали, и не такие уж важные. Мне интереснее основное русло нашего разговора, про интерпретации и т.п.
Вы, видимо, исходите из известной модели, в соответствии с которой образы мира, имеющиеся в нашем сознании - это типа карта (интерпретация) внешнего мира, так? То есть образ помидора - это только интерпретация, а в действительности там нечто, что я просто вижу, как помидор. Что-то такое, да?
no subject
Date: 2010-12-02 11:33 am (UTC)У нас с Вами, наверно, понимание самого термина "ИНТЕРПРЕТАЦИЯ" разное. Скажите, как лично вы этот термин употребляете в нашем разговоре, в каком значении?
Я, грубо говоря, понимаю под интерпретацией процесс (а также и результат) работы ума, заключающийся во встраивании наблюдений, переживаний и прочего сырого материала в какой-то важный контекст.
Соответственно, давайте попробуем от этого танцевать, а адльше можно разобраться и с понятиями истинности и реальности. Ок?
no subject
Date: 2010-12-02 01:27 pm (UTC)Ну давайте возвращаться назад, раз уж прояснили этот момент. Диалог наш, начался, кажется, с "истинных" воспоминаний, и я дал определение того, что называю "истинным". Теперь, надеюсь, понятно, что именно я имел в виду под "интерпретацией" с самого начала? Если да, то вернёмся к моему определению. "Истинные воспоминания - это такие, которые интерпретированы как события из группы "внешняя реальность"". Примерно так. То есть те, которые встраиваются в контекст остальной "внешней реальности" по её же правилам.
no subject
Date: 2010-12-02 03:29 pm (UTC)Я сразу дал понять, какое именно значение приписываю этому термину. А что имеете в виду Вы?
Я согласен, что воспоминание не обязательно идентично внешним фактам, да. Об этом и говорю.
no subject
Date: 2010-12-03 09:24 am (UTC)Вот представь себе (можно на "ты", я думаю?), что я никогда в жизни не слышал слов "истинно" и "ложно". Объясни мне, что ЗНАЧАТ для тебя слова "истинное" и "ложное" воспоминание?
Вопрос я, увы, не понял. То есть вообще. Не понимаю, о какой границе речь, что она от чего отделяет? И что за "уровень семантики"? Семантика - это просто смысл, то, что мы имеем в виду, когда что-то говорим. Или пытаемся иметь в виду.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-12-01 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-02 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-02 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-02 11:45 am (UTC)Мне его, Данилина, было жалко - он, кажется, сам дико напуган и "онтологически неуверен", поэтому городил невесть что, хотя вроде неглупый человек. Поэтому и цеплялся за православие и всё прочее.
Впрочем, по последним данным, он-таки пошёл на поправку, очень даже.
no subject
Date: 2010-12-02 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-02 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-02 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-02 06:31 pm (UTC)Я серьёзно.
no subject
Date: 2010-12-02 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-02 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-03 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-03 09:59 am (UTC)А также Жизнь Насекомых, рассказы "Зомбификация", "День бульдозериста" ну и вообще.
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-12-01 12:55 pm (UTC)http://www.ogoniok.com/5056/27/
http://www.lookatme.ru/flows/psihologiya/posts/88732-vspomnit-vsyo
no subject
Date: 2010-12-01 04:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 08:01 pm (UTC)Интересно то, что лишь в классе так втором-третьем, я окончательно убедилась в том, что все это была "неправда", узнав об отсутствии Колизея во времена Цезаря. А в моих-то фантазиях он был!
no subject
Date: 2010-12-01 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-01 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-02 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 12:03 am (UTC)Он пишет про "эпидемию" диссоциативного расстройства личности (MPD). В течение 50 лет после появления этого диагноза в литературе зарегистрировали около 10 случаев, а в следующие 6 лет, когда диагноз стал популярен - уже 6000.
Хакинг развивает аргумент Энскомб (ученица Виттгенштейна), что любое действие есть action under description. Поэтому когда у нас появляется новое описание или, как в этом случае, диагноз, это влияет и на будущие, и на прошлые действия и опыт. Мы применяем новое описание, заново "размечая" и переопределяя смысл нашего прошлого и будущего опыта, действий и переживаний. Модное описание поэтому приводит к такого рода эпидемиям MPD или воспоминаний о сексуальном насилии в детстве.
P.S. У вас очень интересный журнал и поразительно схожие с моими художественные вкусы. Давайте дружить. :)
no subject
Date: 2011-01-13 12:21 am (UTC)