Откуда берётся Я

[ibsorath]

Я уже писал на эту тему давным-давно, в самом начале этого журнала. Недавно напомнилось в комментариях у ivanov_petrov, так что повторюсь.

Это по поводу всяческих рассуждений о том, из чего "на самом деле состоит Я". Ну там, одни считают, что Я - побочный продукт физиологических процессов в мозге, другие - что это "информация" ну или там "структура" (особенно показательны в этом плане сторонники идеи "загрузки сознания"). Споры с такими людьми бывают полезными, но у меня всегда оставляют ощущение утомлённого недоумения.

Что думаю на этот счёт я (или Я)? Ну, лучше всего сказать, что ничего не думаю. Это конечно необычное ничего-не-думание, активное такое. Можно "просечь" его, почитав Пелевина, или Витгенштейна, или Уилсона. Можно и не "просечь".

Но вот когда-то в журнале "Трамвай" я прочитал потрясающее стихотворение, которое показалось мне великолепной метафорой всех этих "хождений по кругу" и попыток решить этот вопрос. Оказывается, по этому стихотворению был снят замечательный мультфильм.

Втыкайте, друзья:

Если кому лень смотреть мультик, текст стихотворения под катом, вместе с парой комментариев:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролили свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.

***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук
И сам на ноги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.

А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

----------------------
Из комментариев, хотя оно и так очевидно, мне кажется:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72169614#t72169614
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".

Ну и не удержусь, приведу отрывок из Пелевина, который очень в тему, мне кажется:

(Виктор Пелевин, "Жизнь Насекомых" http://pelevin.nov.ru/romans/pe-jisn/11.html) Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло, не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм кончился. То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним, самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение, что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука, еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже, за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства, которые он когда-либо испытал. Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность. У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.

Comments

[ex-cypam.livejournal.com]

я - космос, во мне был гагарин

[t-150.livejournal.com]

к слову, коваль охуенен сам по себе как вид.

- лучше всего сказать, что ничего не думаю
- не самый научный из подходов, следует отметить. как субьективный взгляд это подойдёт - но такого же примерно рода субьективные взгляды гуманитариев на матан (продолжая извечную тему)) )

[ibsorath.livejournal.com]

ёханый лось, да при чём тут вообще наука?
я когда поссать иду тоже о науке не думаю, и слава богу.

потому что гуманитарная))

[t-150.livejournal.com]

конечно ни при чём тут наука - для тебя, в данном случае. я тоже когда поссать иду, о науке не думаю, и во многих других случаях. и вообще, я о ней наверное реже и явно значительно менее научно думаю, чем ты например. но вопрос-то сугубо научный: есть некая хуйня, давайте её по возможности познаем и опишем ОБЬЕКТИВНО. правда в этом случае "некая хуйня" - это ты сам например. такой вот предмет изучения, довольно любопытный, как по мне. ничего не вижу в этом странного, смешного, глупого, неуместного итд по смыслу. и в этом месте мы благополучно меняемся местами: ты становишься "философом" (см. стишок ну и в целом общий посыл), а я например "учёным". и с этой позиции я могу сказать, что у меня недоумение вызывает противопоставление, неучёт, или отдельное рассмотрение, скажем, некого "Я" как "побочного продукта физиологических процессов", "информации\структуры" и многое другое. это всё один цельный вопрос, включающий и то, о чём ты говоришь.

Re: потому что гуманитарная))

[ibsorath.livejournal.com]

да нет, философом ты меня зря, я и обидеться могу.

Я - это не предмет, вот о чём речь. То есть изучать-то можно, но если что-то можно изучать, то это как бы и не "Я". Нечего там описывать, тем более "объективно". Нет предмета научного изучения.

Re: потому что гуманитарная))

[t-150.livejournal.com]

- философом ты меня зря, я и обидеться могу
- хыхы)) ну прости (с)

- Я - это не предмет, вот о чём речь.
- речь о том, что здесь и лежит "противоречие" между технической наукой и гуманитарной. а на самом деле его нет, противоречия, просто предмет разный.

- Нечего там описывать, тем более "объективно"
- и тем не менее оно в процессе описания, всегда было и будет, и есть некоторые результаты. так не бывает, что кто-то пришёл и решил - тут нечего описывать. если нечего описывать, то и вопрос не встаёт.

ну и потом, "что такое Я", "можно ли изучать себя", итд - это всё же сугубо философские вопросы, хочешь обижайся, хочешь нет))

ну и самое главное, мы будто бы уже обсудили это однажды, но можно и повторить: дело в том, что мы, например, обменялись мнениями, или ещё лучше сказать точками зрения. то есть в этом нет ничего смертельного, даже если кто-то с кем-то не согласен (о ужас!).

[cardamar.livejournal.com]

...перед своим внезапным прорывом к "просветлению", означавшим переход на качественно новый психический уровень, чаньский адепт должен был пережить символическую смерть, когда хаотическое душевное состояние, вызванное "великим сомнением", достигало своего апогея. За "великой смертью" следовало "великое пробуждение", т.е. возвращение к новой жизни, которое вполне закономерно знаменовалось "великой радостью", а радость совершенно естественно выражалась смехом. (Абаев Н.В. Чань буддизм и культурно-психологические традиции в средневековом Китае.- 2е изд., перераб и доп.- Новосибирск: Наука. Сиб. отделение, 1989. - 272с.)

[ibsorath.livejournal.com]

я понимаю, куда вы клоните, но сам так не считаю, вообще-то.

[ibsorath.livejournal.com]

подозреваю, что к тому, что "если разобраться, то ничего вообще нет. и никого". ну или что-то в таком духе)))

[dedushka-nomto.livejournal.com]

Самое неприятное откровение кислоты. Я впервые об стенку начал биться после того, как неизвестный голос произнес "Никого здесь нет и никогда не было" и я понял, что он имел в виду...

[better-days.livejournal.com]

А я воспринял эти слова так: стихотворение настолько старое, что автор его наверняка уже умер. И вообще, "Я" умирает уж слишком быстро для изучения, времени не хватит и на то, чтобы в нем разобраться, и на то, чтобы им воспользоваться.

[ibsorath.livejournal.com]

А я вот думаю, что ни воспользоваться "им", ни разобраться в "нём" нельзя, и вовсе не по причине нехватки времени, знаний, или чего-то там ещё, а просто потому что "оно" не объект, а субъект всех этих разбирательств и пользований))

А вот деятельность его да, можно изучать и использовать. Только, и правда, эта деятельность для окружающих уж больно быстро заканчивается, увы.

[dedushka-nomto.livejournal.com]

Пипец, спустя сутки меня наконец накрыло благодаря мультфильму. Я сначала подумал, что мультфильм вижу первый раз, но странное отверстьице для маленьких жучков все расставило на свои места. Интересное наблюдение - обычно все, кто упоминает журнал Трамвай в своем детстве, оказываются наркоманами, социально опасными психами или и то и другое вместе, как в моем случае, но в любом случае - именно этот журнал ответственен за деформацию психики соведских детей. Одно только "путешествие глаза" чего стоит... Вот только я не могу понять - я этот стих в журнале прочел или же песню все-таки слышал.
ЗЫ Про тему Я занятно пишут в синергетических статьях и еще местами у В. Налимова.

[ibsorath.livejournal.com]

>> обычно все, кто упоминает журнал Трамвай в своем детстве, оказываются наркоманами, социально опасными психами или и то и другое вместе, как в моем случае, но в любом случае - именно этот журнал ответственен за деформацию психики соведских детей.

Ну я - счастливое исключение)))

Журнал гениальнейший, тем не менее, архив рекомендую всем скачать. Вот это тоже адово например: http://ibsorath.livejournal.com/1307.html

Да, а Налимов интересный дядя, спору нет.

[kotovski.livejournal.com]

Охуенный, охуенный мульт.

Про структуру "Я" лучше всего написано у буддистов (сказал буддист я). Пойду почитаю беседу и Иванова Петрова.

[ai-spawn.livejournal.com]

Каменты доставляют))

Кстати, у идеалистов можно вызывать беспокойство рассуждениями на тему теоретической возможности предсказать волевые проявления и вообще любого "влезания во внутренний мир". Типа такого: человек достает из конверта листок бумаги, а там написано "перед тем, как достать из конверта листок бумаги, вы почесали затылок и подумали: а вдруг и правда..." Или типа той серии известного медицинского сериала с неправославными актерами, где смотрели сны пациента через томограф.

[ibsorath.livejournal.com]

хочу посмотреть на таких идеалистов и повызывать беспокойство))

[ignore-you.livejournal.com]

Такой пассаж вызовет беспокойство не только у идеалистов, к слову.

[w-sullivan.livejournal.com]

"Да ты совсем охренел, Петька?! Вот же она!"
Про Трамвай подтверждаю.

[ibsorath.livejournal.com]

Точно так!

[aljena-beljaeva.livejournal.com]

Очень хорошо помню этот стишок :)
Никогда бы не подумала, что можно делать на его основе такие вот интересные умозаключения, как в комментах - здорово!