Откуда берётся Я

[ibsorath]

Я уже писал на эту тему давным-давно, в самом начале этого журнала. Недавно напомнилось в комментариях у ivanov_petrov, так что повторюсь.

Это по поводу всяческих рассуждений о том, из чего "на самом деле состоит Я". Ну там, одни считают, что Я - побочный продукт физиологических процессов в мозге, другие - что это "информация" ну или там "структура" (особенно показательны в этом плане сторонники идеи "загрузки сознания"). Споры с такими людьми бывают полезными, но у меня всегда оставляют ощущение утомлённого недоумения.

Что думаю на этот счёт я (или Я)? Ну, лучше всего сказать, что ничего не думаю. Это конечно необычное ничего-не-думание, активное такое. Можно "просечь" его, почитав Пелевина, или Витгенштейна, или Уилсона. Можно и не "просечь".

Но вот когда-то в журнале "Трамвай" я прочитал потрясающее стихотворение, которое показалось мне великолепной метафорой всех этих "хождений по кругу" и попыток решить этот вопрос. Оказывается, по этому стихотворению был снят замечательный мультфильм.

Втыкайте, друзья:

Если кому лень смотреть мультик, текст стихотворения под катом, вместе с парой комментариев:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролили свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.

***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук
И сам на ноги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.

А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

----------------------
Из комментариев, хотя оно и так очевидно, мне кажется:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72169614#t72169614
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".

Ну и не удержусь, приведу отрывок из Пелевина, который очень в тему, мне кажется:

(Виктор Пелевин, "Жизнь Насекомых" http://pelevin.nov.ru/romans/pe-jisn/11.html) Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло, не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм кончился. То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним, самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение, что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука, еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже, за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства, которые он когда-либо испытал. Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность. У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.

Comments

[ex-cypam.livejournal.com]

я - космос, во мне был гагарин

[t-150.livejournal.com]

к слову, коваль охуенен сам по себе как вид.

- лучше всего сказать, что ничего не думаю
- не самый научный из подходов, следует отметить. как субьективный взгляд это подойдёт - но такого же примерно рода субьективные взгляды гуманитариев на матан (продолжая извечную тему)) )

[cardamar.livejournal.com]

...перед своим внезапным прорывом к "просветлению", означавшим переход на качественно новый психический уровень, чаньский адепт должен был пережить символическую смерть, когда хаотическое душевное состояние, вызванное "великим сомнением", достигало своего апогея. За "великой смертью" следовало "великое пробуждение", т.е. возвращение к новой жизни, которое вполне закономерно знаменовалось "великой радостью", а радость совершенно естественно выражалась смехом. (Абаев Н.В. Чань буддизм и культурно-психологические традиции в средневековом Китае.- 2е изд., перераб и доп.- Новосибирск: Наука. Сиб. отделение, 1989. - 272с.)

[ibsorath.livejournal.com]

ёханый лось, да при чём тут вообще наука?
я когда поссать иду тоже о науке не думаю, и слава богу.

[ibsorath.livejournal.com]

я понимаю, куда вы клоните, но сам так не считаю, вообще-то.

потому что гуманитарная))

[t-150.livejournal.com]

конечно ни при чём тут наука - для тебя, в данном случае. я тоже когда поссать иду, о науке не думаю, и во многих других случаях. и вообще, я о ней наверное реже и явно значительно менее научно думаю, чем ты например. но вопрос-то сугубо научный: есть некая хуйня, давайте её по возможности познаем и опишем ОБЬЕКТИВНО. правда в этом случае "некая хуйня" - это ты сам например. такой вот предмет изучения, довольно любопытный, как по мне. ничего не вижу в этом странного, смешного, глупого, неуместного итд по смыслу. и в этом месте мы благополучно меняемся местами: ты становишься "философом" (см. стишок ну и в целом общий посыл), а я например "учёным". и с этой позиции я могу сказать, что у меня недоумение вызывает противопоставление, неучёт, или отдельное рассмотрение, скажем, некого "Я" как "побочного продукта физиологических процессов", "информации\структуры" и многое другое. это всё один цельный вопрос, включающий и то, о чём ты говоришь.

[ibsorath.livejournal.com]

подозреваю, что к тому, что "если разобраться, то ничего вообще нет. и никого". ну или что-то в таком духе)))

Re: потому что гуманитарная))

[ibsorath.livejournal.com]

да нет, философом ты меня зря, я и обидеться могу.

Я - это не предмет, вот о чём речь. То есть изучать-то можно, но если что-то можно изучать, то это как бы и не "Я". Нечего там описывать, тем более "объективно". Нет предмета научного изучения.

[dedushka-nomto.livejournal.com]

Пипец, спустя сутки меня наконец накрыло благодаря мультфильму. Я сначала подумал, что мультфильм вижу первый раз, но странное отверстьице для маленьких жучков все расставило на свои места. Интересное наблюдение - обычно все, кто упоминает журнал Трамвай в своем детстве, оказываются наркоманами, социально опасными психами или и то и другое вместе, как в моем случае, но в любом случае - именно этот журнал ответственен за деформацию психики соведских детей. Одно только "путешествие глаза" чего стоит... Вот только я не могу понять - я этот стих в журнале прочел или же песню все-таки слышал.
ЗЫ Про тему Я занятно пишут в синергетических статьях и еще местами у В. Налимова.

[dedushka-nomto.livejournal.com]

Самое неприятное откровение кислоты. Я впервые об стенку начал биться после того, как неизвестный голос произнес "Никого здесь нет и никогда не было" и я понял, что он имел в виду...

Не могу не процитировать

[ibsorath.livejournal.com]

Из "Иллюминатуса!" РАУ:
-------------
Что ж, я был молод и невежествен во всем, что выходило за пределы десяти миллионов книг, которые я проглотил, позорно неуверен в полетах моего воображения над зоной реализма отца и, конечно же, обкурен, это все так. Но все-таки я сообразил, почему он на меня так смотрит: в какой-то мере это был чистый дзэн, и любые сознательные или волевые действия с моей стороны не могли его удовлетворить. И, значит, я должен делать то, чего не мог не делать, то есть должен оставаться Саймоном Муном. Для этого нужно было здесь и сейчас, не теряя времени на рассуждения и обдумывания, понять, что значит быть Саймоном Муном, вернее, что значит саймономуновость, а этот вопрос мгновенно вылился в блуждание по комнатам моего мозга в поисках владельца, и, когда мне нигде не удалось его найти, меня прошиб пот. И это было ужасно, потому что, когда я выбежал из тех комнат, Падре по-прежнему за мной наблюдал.

— Никого нет дома, — сказал наконец я, понимая, что это не самый удачный ответ.

— Странно, — отозвался он. — А кто искал?

И тогда я прошел сквозь стены и попал в Огонь.

[ibsorath.livejournal.com]

>> обычно все, кто упоминает журнал Трамвай в своем детстве, оказываются наркоманами, социально опасными психами или и то и другое вместе, как в моем случае, но в любом случае - именно этот журнал ответственен за деформацию психики соведских детей.

Ну я - счастливое исключение)))

Журнал гениальнейший, тем не менее, архив рекомендую всем скачать. Вот это тоже адово например: http://ibsorath.livejournal.com/1307.html

Да, а Налимов интересный дядя, спору нет.

[ibsorath.livejournal.com]

Ну если уж обращаться к Виктор Олегычу, то в последнем его романе как раз на эту тему много распространялся господин Соловьёв. Но всерьёз относиться к этому у меня нет решительно никакой способности, да и желания))

Хотя, не могу не согласиться, что это всё дико красиво бывает, да.

[ibsorath.livejournal.com]

Он называется t, и мне очень понравился

[better-days.livejournal.com]

А я воспринял эти слова так: стихотворение настолько старое, что автор его наверняка уже умер. И вообще, "Я" умирает уж слишком быстро для изучения, времени не хватит и на то, чтобы в нем разобраться, и на то, чтобы им воспользоваться.

[ibsorath.livejournal.com]

А я вот думаю, что ни воспользоваться "им", ни разобраться в "нём" нельзя, и вовсе не по причине нехватки времени, знаний, или чего-то там ещё, а просто потому что "оно" не объект, а субъект всех этих разбирательств и пользований))

А вот деятельность его да, можно изучать и использовать. Только, и правда, эта деятельность для окружающих уж больно быстро заканчивается, увы.

[kotovski.livejournal.com]

Охуенный, охуенный мульт.

Про структуру "Я" лучше всего написано у буддистов (сказал буддист я). Пойду почитаю беседу и Иванова Петрова.

Re: потому что гуманитарная))

[t-150.livejournal.com]

- философом ты меня зря, я и обидеться могу
- хыхы)) ну прости (с)

- Я - это не предмет, вот о чём речь.
- речь о том, что здесь и лежит "противоречие" между технической наукой и гуманитарной. а на самом деле его нет, противоречия, просто предмет разный.

- Нечего там описывать, тем более "объективно"
- и тем не менее оно в процессе описания, всегда было и будет, и есть некоторые результаты. так не бывает, что кто-то пришёл и решил - тут нечего описывать. если нечего описывать, то и вопрос не встаёт.

ну и потом, "что такое Я", "можно ли изучать себя", итд - это всё же сугубо философские вопросы, хочешь обижайся, хочешь нет))

ну и самое главное, мы будто бы уже обсудили это однажды, но можно и повторить: дело в том, что мы, например, обменялись мнениями, или ещё лучше сказать точками зрения. то есть в этом нет ничего смертельного, даже если кто-то с кем-то не согласен (о ужас!).

[better-days.livejournal.com]

Ничто не может быть субъектом, не будучи объектом для какого-то другого субъекта. Иначе другому человеку невозможно было бы искалечить психику, что наблюдается повсеместно. Да что там, психику можно искалечить и себе.

По моему поверхностному убеждению, "Я" вполне является деятельностью мозга само по себе, а поэтому поддается измерению и изучению. Просто на него влияют квантовые процессы, что порождает парадоксальные на первый взгляд возможности. Но парадоксы электрона не делают его субъектом исследования (и вообще чего-либо), и нельзя сказать, что можно изучать и использовать не его, а только его деятельность (электрический ток, магнитное излучение и т.д.).

Re: потому что гуманитарная))

[ibsorath.livejournal.com]

Насчёт сугубо философских вопросов и насчёт вопроса, который не встаёт, мне очень нравится упомянутый мной Витгенштейн. Он неплохо так подвёл к тому, что все эти "великие вопросы философии" - это ситуации, когда не то что ответа нет, а вопроса нет. Нет загадки, нам только кажется, что она есть, ну просто потому что структура языка такая. Ряд слов с вопросительным знаком в конце - это ещё не вопрос.

[ibsorath.livejournal.com]

Ну значит мы с Вами о разном говорим, потому что "Я" о котором я веду речь ну никак не может "являться" деятельностью мозга. Вот мозг может оказаться деятельностью "Я", может быть он именно поэтому поддаётся измерению и изучению.

>>Ничто не может быть субъектом, не будучи объектом для какого-то другого субъекта. Иначе другому человеку невозможно было бы искалечить психику, что наблюдается повсеместно. Да что там, психику можно искалечить и себе.

Так психика - это объект. Но моя психика - это моя психика, а не Я. Субъект - это тот, КТО смотрит, и увидеть именно его может только он сам, да и то "боковым зрением". И вот это как раз очевидно, если бы чудовищная сила слов не затуманивала ум.

А, да, кстати, а что за парадоксы электрона?

Re: потому что гуманитарная))

[t-150.livejournal.com]

- Нет загадки, нам только кажется, что она есть
- для меня наука это вопрос практической необходимости или интереса, а не загадки. загадки - это, выражаясь образно, к девочкам, мне так кажется. возможно в этом дело. ну то есть я не разделяю на самом деле интерес к "великим вопросам философии", и не вижу в этом загадок. и я вполне согласен со всеми этими сундуками. на субьективном уровне можно вообще с чем угодно согласиться. а коваля я и вовсе отдельно рекомендую, это зело гожий писатель.

[better-days.livejournal.com]

Если мозг является деятельностью "Я", то материальное является деятельностью идеального. Это неинтересно, потому что изучать в такой обстановке решительно ничего не возможно. Получается, что "Я" первично и иррационально, а значит, всё дозволено возможно.
Именно поэтому я не воинствующий материалист, но с идеалистами дискутировать не умею.

Что такое психика, как не промежуточные результаты сборки того, кто смотрит, из примитивных физиологических актов? Есть деятельность нейрона, есть деятельность нейронной дуги (сеченовский "рефлекс"), есть деятельность нейронной сети, есть относительно взаимосвязанный анализ каждой из органов чувств в коре ("центра зрения", "центра слуха" и других). Логично предположить, что и высшие элементы этой пирамиды построены так же: "Я" из интеллекта и эмоций, те - из сетей синаптических взаимодействий разных рефлексов. К сожалению, в середине этой пирамиды у нас белое пятно, которое удобнее назвать "психикой".

Еще раз: тот, кто смотрит, является и чьим-то объектом. Если отрезать ему палец, его видение мира изменится моментально и сильно.

Не логические парадоксы, естественно - просто непривычное для макромира поведение. Неопределенность Гейзенберга, туннельный эффект, Эффект Ааронова — Бома (когда поведение частицы меняется из-за подпорогового воздействия). Парадоксами они называются еще с тех времен, когда физики пытались привести макромир и микромир к единым законам, сейчас же на это просто не обращают внимания (см. решение парадокса Эйнштейна — Подольского — Розена).

И тут я набрел на парадоксальный вывод: "Я" действительно невозможно изучать (возможно временно), потому что мы не знаем процессов, стоящих у подножия пирамиды.

Re: потому что гуманитарная))

[ibsorath.livejournal.com]

ок, с этим всё нормально.
оффтопом поинтересуюсь, раз уж эти слова постоянно всплывают.

Что лично ты понимаешь под
1) "наукой",
2) "технической наукой",
3) "гуманитарной наукой",
4) "матаном"

Это чисто чтоб проще общаться было, а то я дико теряюсь и корвалол пью

[t-150.livejournal.com]

дело в том, что это холон. тот "субьект", о котором ты говоришь невозможен без психики, а психика в свою очередь невозможна без физики. "тот кто смотрит" - тот кто смотрит откуда? из твоей черепной коробки. или не из твоей, а ещё из чьей-то. а так просто, изниоткуда - никто и не смотрит. вот и выходит, что "никого нет". но я-то есть.