(no subject)

[ibsorath]

Ночью я наткнулся по ТНТ на передачу "Необъяснимо, но факт" о святочных гаданиях. Там в самом начале прозвучало: мол, святки - это промежуток между рождеством Христовым и крещением, когда Исус уже родился, но ещё не крещён, и бесы всячески искушают людей в этот период.

Вот я и задумался: это ж вроде как говорит о циклическом восприятии времени? То есть, в этой модели Исус каждый год рождается, каждый год крестится... А ведь такое восприятие времени, если не ошибаюсь, характерно для "примитивной" организации сознания, в противоположность более современному "историческому" восприятию. То есть, всяческие суеверия, гадания и так далее - это, вероятно, во многом реликт примитивного мировосприятия при "осовремененной" форме? Или нет?

Интересно, кто об этом что думает?

Comments

[thebix.livejournal.com]

вспомнил православную передачу "колесо возвращается на круги своя".
а еще, кумиры в доме 2 тоже живут в циклическом восприятии времени: ждут каждого четверга как судного дня и извиваются, чтобы избежать "смерти" :)

[ibsorath.livejournal.com]

Ну в доме-2 скорее похоже на смену времён года )) Ещё больше похоже было бы, если б у них каждое лето проект "с нуля" открывался, и каждую весну закрывался.

[m0rfeusl.livejournal.com]

Время оно исторически-циклическое. К тому же, с чего ты взял что циклическое восприятие времени оно характерно для "примитивной" организации сознания?

[ibsorath.livejournal.com]

Мне кажется, я встречал в литературе упоминания о том, что для "архаического сознания" так называемых "примитивных культур" (предшествующих современной цивилизации, племенных, тех, что по-аглицки называют tribal) более характерно циклическое восприятие времени, в противовес линейному "историческому". Вроде бы у Мирча Элиаде что-то такое есть, но я очень плохо знаком с подобнорй литературой. Вообще вспоминая своё раннее детство (когда, наверно, моё сознание имело много архаических черт) я склонен согласиться с такой мыслью - я тоже весьма "циклично" время воспринимал.

[ibsorath.livejournal.com]

Кое-что можно в Сети найти. Например, вот, из статьи какой-то:

Элиаде выдвинул предположение, что циклическое время мифологии, «история» человека архаичной культуры всегда стремится к повторению времени творения. Элиаде было продемонстрировано, что для традиционного общества идея новации чужда и несет в себе негативный смысл, категории темпоральности и протяженности — категории отрицательные. Сознание человека архаичной и традиционной культуры не знает линейной истории, а значит, не знает и ее «террора», вызванного страхом смерти и небытия

А вот из книги самого Элиаде:

Для "примитивных" же народов, до сих пор живущих в раю архетипов, время существует лишь на биологическом уровне, не превращаясь в "историю"; их первобытное сознание не затронуто разрушительной мыслью о необратимости событий, и посему они периодически возрождаются, совершая обряд изгнания "злых духов" и каясь в грехах. Однако потребность периодического возрождения, испытываемая этими народами, доказывает, что и они тоже не могут постоянно пребывать в состоянии, названном нами выше "раем архетипов", и что их память также начинает фиксировать (разумеется, не столь интенсивно, как память современного человека) необратимость событий, то есть распознавать "историю".

...

Мы же должны подчеркнуть, что эти архаические системы, отменяя конкретное время, пытаются таким образом избавиться от истории. Отказ хранить память о прошлом, даже о самом недавнем, кажется нам признаком особого устройства человеческого менталитета. Это, если говорить кратко, отказ архаического человека воспринимать свое бытие как историческое, отказ наделить значимостью "память" и, как следствие, нерегулярные события (то есть события, не имеющие архетипической модели), которые, в сущности, и составляют конкретное течение времени. В конечном счете мы полагаем, что глубинный смысл всех этих обрядов и установок состоит в стремлении обесценить время. Доведя эти обычаи и варианты установочного поведения, о которых мы упомянули выше, до их логических пределов, можно прийти к следующему заключению: если времени не придают никакого значения, стало быть, оно не существует; более того, как только время начинают ощущать (из-за "прегрешений" человека, то есть тех случаев, когда человек удаляется от архетипа и попадает в течение времени), его беспрепятственно аннулируют. В сущности, если представить себе подлинную перспективу жизни архаического человека (жизнь, сведенную к повторению архетипических деяний, то есть к категориям*, а не к событиям, к беспрестанному воспроизведению одних и тех же первомифов и т. д.), то хотя она и протекает во времени, человек тем не менее не ощущает его бремени, не замечает необратимости событий, иными словами, совершенно не отдает себе отчета в том, что характеризует и определяет осознание времени. Подобно мистику или же человеку глубоко религиозному, первобытный человек всегда живет в настоящем. (Именно в этом смысле можно сказать, что религиозный человек является человеком "примитивным"; он повторяет деяния некоего другого, и благодаря этому повторению постоянно живет во вневременном настоящем.)

[m0rfeusl.livejournal.com]

Смена времён года это циклический процесс. Но сами циклы выстраиваются в историю. Историю так же можно воспринимать как циклический процесс, развитие, зрелость, упадок одних цивилизаций и становление других. И т.д. К тому же циклическое восприятие времени ближе всего к восприятию бесконечности.
В истории например, цивилизации существовавшие до нашей эры, были намного более развитыми, нежели цивилизации существовавшие после и достижения нашего времени ещё не гарант превосходства эпохи в которой живём мы от других эпох.
Люди(как цивилизация) слишком мало ещё знают и слишком опрометчиво делают выводы.

[ibsorath.livejournal.com]

Судя по всему, как водится, мы не поняли друг друга из-за путаницы в словах. Я имел в виду, что архаичное сознание вообще не выстраивает циклы в историю. Для него время - это не линия и даже не спираль, а круг.

Имеется в виду не похожесть событий истории (типа развития и упадка цивилизаций). Имеется в виду отсутствие истории вообще. Для архаичного сознания вообще нет ни цивилизаций, ни человечества, ни истории.

Насчёт бесконечности: и окружность, и прямая линия бесконечны, в некотором смысле. Но прямая бесконечна в более широком смысле, чем окружность. Окружность не имеет конца, и прямая тоже - так что в этом смысле обе они бесконечны. Но окружность имеет конечную длину, а прямая - нет.

[m0rfeusl.livejournal.com]

Это уже тогда совсем какой то архаичный тип мышления, который присущь по моему только животным. А Иисус и всё что с ним связано уж тем более никакого отношения к этому не имеет. По моему ты сознательно всех запутываешь изначально.
Про бесконечность советую взглянуть под более широким углом, скоро пригодится. А некоторый смысл лучше не трогать, он лишь запутывает.

[ekza.livejournal.com]

Почему-то мне не по себе от того, что мне кажеться, написанное m0rfeusl'ом, слишком наивным и замкнутым... =/ чорт

[m0rfeusl.livejournal.com]

Да я вообще пиздец наивный, а что делать? :)

nafaivel

[(Anonymous)]

в отношении дат рождения и воскрешения Ис Хр нет цикличности
он не рождается и не воскрешает каждый год, так же как, отмечая день смерти и день рождения Пушкина, мы лишний раз вспоминаем о том что в этот день он родился и умер. Да и любого человека взять, отмечаем же дату его рождения но никак не цикличность его возрождения

Re: nafaivel

[(Anonymous)]

впрочем я не понял темы ;))))
однако что-то есть в наложении цикличности, однако она несколько искажена
видимо по представлениям черти в этот день циклично устраивают проверку, как раз под даты ;)

[ai-spawn.livejournal.com]

+1 к тебе и к Элиаде))

ортодоксы-традицианалисты - просто жывотные!!!

Очень похожая мысль (про рай и грех) втречалась мне когда-то в книге Карла Сагана "Драконы Эдема" (1977 г.) ( http://macroevolution.narod.ru/sagan.htm ) :

"Одним из самых ранних последствий умения предвидеть, которое развивалось вместе с эволюцией префронтальных долей коры головного мозга, было, наверное, осознание неотвратимости смерти. Человек, вероятно, единственное существо на Земле с относительно ясным взглядом на неизбежность собственного конца. Процедуры захоронения, включавшие в себя погребение пищи и предметов обихода вместе с умершим, уходят корнями во времена нашего неандертальского кузена и предполагают не только широко распространенное осознание смерти, но и уже хорошо разработанный ритуал по поддержанию умершего в ином мире. Это, конечно, не означает, что смерти не существовало до того, как начала столь стремительно расти новая кора, то есть до изгнания из Эдема, просто до тех пор никто не замечал, что смерть — это конец его собственного существования."

(Офф: Церковь Петросяна закрыли!!! 25го еще работала. http://community.livejournal.com/petrosyan_cult )

[ai-spawn.livejournal.com]

"...просто до тех пор никто не замечал, что смерть — это конец его собственного существования" - тут Саган, вообще-то, делает комплимент древнему человеку; древний человек заметил не конец, а переход к следующему циклу существования, о чем и свидетельствует погребение им пищи и предметов обихода.