Байка про Витгенштейна

[ibsorath]

Однажды Витгенштейн поел мухоморов, и задумался. Тогда ему было откровение в виде фразы: "Вопрос о смысле [неразборчиво] может быть поставлен только в таком языке, в котором на этот вопрос не может быть сформулирован ответ". Витгенштейн всё понял, правда, он не разобрал, о смысле чего именно шла речь - то ли там было слово "вообще", то ли "жизни".

Витгенштейн задумался, какое же было слово, и сразу же захотел поделиться этим коаном с человечеством. Но напоследок он ещё задумался, и пожалел людей - таким-то тяжеловесным коаном, с плеча, да по невинным людям - негуманно выходит. Поэтому он сделал адаптированную версию своего откровения, а кусочки этой адаптированной версии стали известны под названиями "ЛФТ", "ФИ", а также всякие цветные книги.

Comments

[sqld.livejournal.com]

42! =)

[ibsorath.livejournal.com]

Это же из "Автостопом по Галактике" Адамса, да? Я просто очень давно читал её, помню что пиздато, и вроде там 42 ответ на главный вопрос?

ага

[sqld.livejournal.com]

твоя байка некоторым образом проясняет, почему такой ответ на главный вопрос... хотя круче было бы 248 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Исключительно_простая_теория_всего) %)

Re: ага

[ibsorath.livejournal.com]

248 - это ты от балды так написала? В статье по ссылке я не заметил. Хотя я там вообще почти ничего не понял, это Тифаретовщина какая-то злая

Re: ага

[sqld.livejournal.com]

конкретизирую (http://ru.wikipedia.org/wiki/E8_(математика)) =)

я все эти теории поля понимаю еще хуже, но они кажутся мне ужасно поэтичными [краснеет] круто же: всю жизнь считала эту вашу математику абстрактным кадавром человеческого мышления, а тут мне такую глубинно упорядоченную вселенную рисуют, с идеальными размерностями и тотальной квантовой гармонией. ну и получается, что число - вполне себе ответ, только на метаязыке %)
(только по лицу меня не бей за дилетантство)))

Re: ага

[ibsorath.livejournal.com]

Ну вот по этой ссылке хоть не так страшно, за годик может разберусь. спасибо.

Re: ага

[sqld.livejournal.com]

всегда пожалуйста. а потом объяснишь мне так, чтобы я поняла?))))

ну и для полной инвольтации феерическое лечево (http://www.ergeal.ru/other/superstrings.htm) на близкую тему, даже меня рассмешило.

Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[m-gluk.livejournal.com]

Вопрос о смысле не имеет смысла ни на одном из языков, потому что смысла не существует. "Смысл" это такой же антропоморфизм, как "Бог", "Справедливость" и "Истина".

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[ibsorath.livejournal.com]

Так если смысла не существует, то вопрос о нём имеет смысл. Вопрос, на который возможен ответ, пусть и отрицательный - это осмысленный вопрос.

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[m-gluk.livejournal.com]

Правильный ответ будет не отрицательным, а бессмысленным. Но это конечно не означает, что вопрос не следует задавать. Просто не стоит расчитывать на получение "осмысленного" ответа. Мастер - не мастер, потому что трава не зелёная, и она не трава. Хотя спросить "Кто тот мастер...?" иногда полезно.

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[ibsorath.livejournal.com]

Правильный - в смысле, тот, который учитель дзен одобрит?)))

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[m-gluk.livejournal.com]

Забыл поставить "правильный" в кавычки. Каюсь :0)

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[ibsorath.livejournal.com]

Да, кстати, думаю, понятно что это - байка моего сочинения, так что про то, думал ли эту мысль исторический Витгенштейн, или нет, ничего неизвестно))

Но похожие мысли он думал, и как мне кажется, додумал.

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[m-gluk.livejournal.com]

Витгенштейн уже давно стал мифом и не исключено, что эта мысль в скором времени будет принадлежать ему. )))

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[tommycknocker.livejournal.com]

Утверждение об отсутствии смысла неверно(1), хотя бы потому что в нём используется понятие "смысл", именно как понятие (а не реальный предмет).
Утверждение неверно(1), но имеет смысл.
Бог, справедливость, истина - всё это есть. Смысл есть во всём.
шкгпрзыушгкпр уышзгкпр ргы узшгкпрзы - смысл этого утверждения в попытке создать чтото бессмысленное.

(1) Не существует верного и неверного. Есть лишь более эффективные и менее эффективные инструкции.
"2+2=5" - менее эффективная модель, которая может усложнить жизнь человеку.
"2+2=4" - более эффективная

Я считаю что моё понимание смысла более эффективно.

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[m-gluk.livejournal.com]

Спорить о терминах не имеет особого "смысла". Слово "Смысл" нельзи интерпретировать в терминах эффективности. К примеру огнём человечество пользуется десятки тысяч лет, большую часть этого времени полагая, что пламя - это вещество, а не процесс (цепная экзотермическая химическая реакция). Отсутствие понимания сути происходящего не мешает эффективно его использовать. Наши представления об объективоной реальности слишком анропоморфны для того, чтобы нагло утверждать,что мы понимаем "смысл" чего бы то ни было.

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[tommycknocker.livejournal.com]

совсем не согласен, что нельзя понятие "Смысл" интерпретировать.
Можно.

Щас только пример приведу, чтоб самому в понятии "Смысл" не запутаться.
Человек прочитал, например... да, что огонь - это "цепная экзотермическая химическая реакция". У него возникает вопрос "В чём смысл прочитанного?". Т.е. он, убеждённый до этого в модели 4х стихий, пытается осознать какие модели в его мышлении нужно откорректировать, и главное - нужно ли это делать("есть ли в этом смысл?"). Он понимает, что теперь он сможет предсказывать какие вещества горят, какие нет, как сделать огонь сильнее или потушить его... Т.е. эта модель гораздо более эффективна, в ней есть смысл, есть смысл в том, чтобы её принять.

Моделей интерпретации понятия "смысл" тоже много. Более эффективных и менее эффективных.
* Смысл - это абра-кадабра
* Смысл - это чего нигде нет
* Смысл - это... то что описано в этом коментарии.

Я у себя в журнале начал на простом языке рассуждать на эти темы. Если кто-то позже прочитает комментарий и заинтересуется ходом мысли, там уже наверное будет текст "Правильность.Эффективность.Смысл"

Re: Витгенштейн не додумал эту мысль до конца.

[m-gluk.livejournal.com]

Желаю успеха в поисках "смысла". Если найдёте, станете философом, если не найдёте - агностиком :) А что касается огня... Как-то раз мне попалась статья, в которой автор попытался полностью расписать, что реально происходит при простейшей реакции горения водорода. Н2 + О2 = 2Н2О. Список уравнений всех промежуточных реакций занял несколько страниц. И никто не даст 100% уверености, что этот процесс был описан "правильно". Нам недоступна Реальность непосредственно, посколку мы ограничены как сенсорно, так и ментально. Мы можем лишь строить более-менее адекватные модели раельности. Этот процесс полезен, но он не означает, что мы постигаем "смысл". Мы просто пытаемся что-то понять, не более того.

[ai-spawn.livejournal.com]

Не знаю, как в языке Виттгенштейна, но в русском, по-моему, смысл слова "смысл" для начала исследования вышепреведенного вопроса нужно разделить на два, как минимимум.

- Значение знака. На что знак указывает, например, "в реальной жизни", на языке ощущений. Для такого значения "откровение", пожалуй, верно.

- Цель действия. "- В чем смысл жизни шахида? - В принятии муки за веру". "Откровение" не подходит. По крайней мере, красота применения теряется. Потому что, конечно, ответ бессмысленен для того, кто не знает смысла слов в ответе, но вопрос все же подразумевает, что это не так, и переход к выяснению смысла слов не требуется, ответ будет принят как ясный.

[ai-spawn.livejournal.com]

А в метафорическом смысле, еще немного, и инвольтация к эгрегору Федора Михалыча.
"Если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода".

[jusup0v.livejournal.com]

Почему то в "смысле (чего то там)" я подразумеваю вероятное наличие рациональной полезности "того самого" или явное отсутствие таковой, то есть полезности (Что то вроде "Доктор- я буду жить? ... а смысл?"). Одна моя знакомая постоянно ставит меня в тупик "в чем смысл?(в контексте а нафига тебе/мне/etc это надо)?" Обычно когда серьезные обстоятельства мешают сделать хоть что нить( основное на 99% обстоятельство- жопу от стула/дивана не оторвать)окружающие (и я сам) начинаю(т) твердить о смысле, вернее об отсутствии такового.

Опираясь на сабж легко сделать вывод, что выискивать этот самый "смысл" можно до упатения и до следующего большого взрыва. А смысл в упомянутых изысканиях (та самая "рациональная полезность")очевидно таков- оправдать те самые обстоятельства.. Короче если я сам начинаю рассуждать о "смысле" или слышу от привлеченных комрадов , то вывод только один- делу писец, можна дальше ненапрягаца- проверено экспериментально.

[blindworship.livejournal.com]

Бороды расчесали, молодцы.

- Вы Адама знаете? - спросил Тедди.
- Кого-кого?
- Адама. Из Библии. Вы помните яблоко из Библии, которое Адам съел в раю?
А знаете, что было в том яблоке? Логика. Логика и всякое Познание.
Больше там ничего не было. И вот что я вам скажу: главное - это чтобы
человека стошнило тем яблоком, если, конечно, хочешь увидеть вещи, как они
есть. Я хочу сказать, если оно выйдет из вас, вы сразу разберетесь с
кусками дерева и всем прочим. Вам больше не будут мерещиться в каждой вещи
ее границы. И вы, если захотите, поймете наконец, что такое ваша рука. Вы
меня слушаете? Я говорю понятно?
(Сэлинджер)

Обсуждать понятия вроде смысла есть не что иное, как с упоением вгрызаться в сиё яблоко. Бесполезно пытаться иррациональное объяснить через рациональное.

[kerd-vivisektor.livejournal.com]

вот и Витгенштейн тоже так считал.

[kerd-vivisektor.livejournal.com]

смысл жизни

про позитивистов там тоже есть. смешные они

[ibsorath.livejournal.com]

Смешные очень, это да. Витгенштейн их чуть-ли не в духе дзен компостировал - то стихи читал вместо умных фраз, то за кочергу схватится)))