про опрос

[ibsorath]

Друзья мои, спасибо за участие в опросе.
Могу сказать, что затеял его как стартовую площадку для целой серии высеров, которые прояснят моё личное отношение ко многим вещам.

И кстати, уже есть о чём сказать. Первое, что бросается в глаза - многие мою просьбу поняли как "как вы убеждаетесь в существовании того-то и того-то". Или как "что для вас существует, а что нет". Или как "дайте свою философскую трактовку этого слова в наиболее общем значении". Или даже как "давайте поумничаем и выдадим крутой буддийский афоризм".

А между тем суть вопроса моего была в следующем. ОБЪЯСНИТЕ МНЕ смысл слова "существовать". Ну вот представьте, что я это слово никогда не слышал, так что придётся объяснять как ребёнку, на примерах. Я кучу примеров заботливо заготовил. Объясняйте.

Поэтому говорить "атомы существуют, потому что они существуют в физической картине мира" - это "сепульки", объяснять совершенно неясный термин, используя его же. А вот "я трогаю стол, сижу на нём, нюхаю его, и вот эту совокупность реакций НАЗЫВАЮ существованием" - это то, что надо.

Это очень показательно, на мой взгляд. Мы так привыкли к словам, что иногда задуматься о том, зачем и как мы их используем, становится так же трудно, как рыбе заметить воду, в которой она плавает.

Короче. Я спрашиваю не о способах или возможностях проверки истинности утверждений о "существовании заговора масонов" или Шерлока Холмса. Я спрашиваю, ЧТО ВООБЩЕ ЗНАЧИТ предложение, и не важно, истинное оно или ложное. О чём оно говорит? Ответ "о существовании того-то" - это, конечно, не ответ.

Если всё ещё непонятно, представьте, что вместо слова "существовать" там было бы написано слово "упринипивать", и я бы пытался вам объяснить его значение. И подумайте, ответ в вашем духе был бы вам понятен, или нет.

Прошу продолжения, давайте, нашвыряйте. А потом мы разделаемся со сциентизмом, объективной реальностью, солипсизмом, онтологией и прочими монстрами)))

RUB OUT THE WORD

Comments

[(Anonymous)]

> ОБЪЯСНИТЕ МНЕ смысл слова "существовать". Ну вот представьте, что я это слово никогда не слышал, так что придётся объяснять как ребёнку, на примерах.

самостоятельного смысла у слова "существовать" нет. поэтому и объяснять его - плодить шизофренический бред и проекции тех провалов неполноты "знания" (as if полнота знания доступна, вообще в принципе возможна и что самое главное хоть кому-то нужна), которыми человек склонен заслонять свое столкновение с пустотностью бытия.

(как и большая часть холостой реактивной природы ума, дальше буддистский афоризм из предыдущего поста, хе-хе)

[ibsorath.livejournal.com]

перечитайте, пожалуйста, исходный пост.
я попросил описать личное восприятие этого слова, личное для читателей значение, в ряде контекстов. я привёл ряд предложений со словом "существовать". я прошу описать его смысл внутри предложения, вместе с остальными словами, а не сам по себе в вакууме.

[aintsaint.livejournal.com]

да я читал, у нас видимо совершенно разные словари :)

это и есть моё личное восприятие: "существует стол", "существуют столы" и "существует зеленый цвет" - бессмысленные для меня сигналы сами по себе, ну, то есть "и чо?" :) я с трудом могу себе представить ситуацию, в которой я говорю "а ты знаешь, существует Х!" (будь-то какой-то конкретно наблюдаемый феномен, классификатор, объясняющая модель или просто абстрактное понятие), или в котором поступающая ко мне информация "существует Х" является ценной частью разговора.

более того, если я с такой информацией сталкиваюсь, все-таки, я стремлюсь получить реформулированную информацию - "я видел Х", "я читал о Y", "я думаю о Z", "мне кажется что M".

причем из чисто практических, а не "буддистски-афористических" соображений.

[ibsorath.livejournal.com]

теперь я понял, спасибо!

[mrdickinson.livejournal.com]

для "существования" чего либо необходимо и достаточно "это что либо" сформулировать.

[ibsorath.livejournal.com]

на примере поясните, пожалуйста. и поконкретнее, если можно.

[mrdickinson.livejournal.com]

в качестве примера можно было бы использовать что угодно - хоть пресловутый стол, хоть неведомую ебаную хуйню.
сформулировав стол как материальный объект, имеющий (...) и состоящий из (...), предназначенный для (...), я получаю необходимое и достаточное условие его "существования".
то же условие подходит для ярости, облака, квантовой неопределенности и прочего.
все, что доступно для формулирования - существует, точность формулировки определяет степень достоверности существования.

[lampworker.livejournal.com]

хороший почин :-).

я рассматриваю все примеры из твоего преведущего поста как модели. электрон "существует" в том плане, что эта модель позволяет предсказывать будущее. поэтому для меня "существование" не является незыблемой категорией, разные модели могут быть иметь разную полезность.

[dmitry-danner.livejournal.com]

Если всё ещё непонятно, представьте, что вместо слова "существовать" там было бы написано слово "упринипивать", и я бы пытался вам объяснить его значение.
Вот. Ловушка языка в чистом виде. Раз глагол, значит, означает действие. А если бы там было написано слово "и"? :)

[ibsorath.livejournal.com]

Это, кажется, не я, а Вы в ловушку угодили. Я нигде не утверждал, что это глагол и тем более что он описывает действие. Я спрашиваю моих собеседников о значении приведённых предложений, взятых целиком. То что я в качестве замены написал абракадабру похожую на глагол - так то просто чтоб легче понятно было, а то с этим, я смотрю, трудности всё равно у многих.

Разумеется, там могло бы быть написано любое слово или никакого вообще. Вот я и спрашиваю, какой смысл все эти предложения имеют - а мне раз за разом пытаются объяснить, почему смысл, который несут эти предложения, "заслуживает доверия" или "кажется сомнительным" - так, будто смысл-то понятен, а надо просто проверить, истинные они, правдоподобные или ложные. А мне смысл непонятен - подозреваю, что и многим участникам тоже.

[dmitry-danner.livejournal.com]

Кстати да, еще одна интересная штука - "значение слова" (когда мы руководствуемся структурами языка) против "значение предложений, взятых целиком". Абсолютно разные вещи...

[ibsorath.livejournal.com]

разные, естественно.
я конечно, скорее именно о значении приведённых предложений спрашивал, мне было интересно посмотреть, насколько разную роль играет слово в этих предложениях.

[(Anonymous)]

Не вполне в тему. Можно также задать вопрос: как вы объясните некоему человеку, как работать на некоем устройстве. По своему опыту скажу - есть люди, принципиально этого не понимающие. Они не глупые, поумнее многих, но не понимают. Даже на уровне - тыкать сюда - вынимать оттуда.

При всей кажущейся легкости по сравнению с объяснением "сепулек" это непросто, ибо есть иллюзия понимания неких ценностей.

Как говаривал один шир.известный психолог: "объяснить человеку что-то это на 90% понять этого человека, не столько учат человека, сколько учатся у этого человека".

[screwdiver.livejournal.com]

Для меня "существует" - это воспринимаема в той вероятностной реальности, проявление которой я способен воспринимать (органами чувств + мыслительными процессами).
Хотя, меня лично интересует выход за пределы именно этой вероятностной реальности, где все вышеперечисленное и существует и нет одновременно, но для нас, как мне кажется, нет способа об этом думать и говорить, поэтому отталкиваемся от нашей реальности.

По всем пунктам у меня 2 вида ответов:
1. Я это воспринимаю органами чувств.
2. Я воспринимаю это на основе опыта сенсорных ощущений + мыслительных процессов. (Договоренности сюда же)

[cisfinitum.livejournal.com]

я невежественен в области философии, но мне захотелось оставить комментарий. Сущее во многом связано с Центром.Факт существования или не-существования относителен, и для меня критерием отсчета является Абсолют.Некое абсолютное утверждение существования. Однажды я задумался- а где критерии правого и левого? проверил в словаре- левая сторона- так, с которой у человека расположено физическое сердце.Мистики же утерждают , что есть также и правое сердце, второе, оно находится в зачатке и развивается сообразно духовному пути адепта.Также и с существованием- есть только бытие и только сущее. Оно не очень то соотносится с тем, что мы привыкли называть объективной реальностью.Здесь мы имеем дело с задруднительным комплектом сводящих с толку иллюзий, призраков и миражей.Я уверен- подлинное существование происходит на другом витке, после физической смерти. и вопросы на том свете не кончаются, они лишь меняют свое качество. К вопросу об Ясном Свете Пустоты.Поэтому существовать- это для меня прежде всего абсолютно утвердить некую идею (эйдос) в своем сознании. Существовать- генерировать и источать энергию в каком либо ее проявлении (например информационном). Мои слова не выдерживают критики- но и сама критика иллюзорна, и ссылается на доказательства из объективного извне...Абсолютное утверждение сущего приходит изнутри, в пустоте.