мы ещё не знаем этих правил

[ibsorath]

via doochdoble

Говорят, такой вот маразм был во многих школах и во многих детствах. Я не помню, Бог миловал, видимо. doochdoble вот добавляет, что его заставляли по слогам читать, хотя он уже нормально бегло читал.

Вот за это я и ненавижу "образовательную систему". Скажите, ну на кой хуй вообще человеку в пятом, шестом, четвёртом классе знать, что такое "прилагательное", "глагол", и прочую муйню? Я уж молчу обо всех этих оловянных-деревянных-стеклянных "правилах правописания".

Поймите меня правильно. Я целиком ЗА умение грамотно говорить, читать и писать. Но мне совершенно очевидно, что умение грамотно писать и говорить ну практически никакого отношения не имеет к знанию этих вот правил, "частей речи" и прочему хламу.

Лингвистика - это дико полезная и интересная штука. Структурный анализ предложений, разбор языковых феноменов - восхитительная и увлекательная тема. Но не в начальной школе, и явно не для того, чтобы научить "владеть языком". Чтобы говорить и писать, нужна только практика, и ничего больше. Примерно как для того, чтобы нормально ходить, явно не нужно знать название сухожилий и мышц.

А в итоге, в результате этого "обучения" грамотности не прибавляется, зато появляется стойкое отвращение к лингвистической стороне дела.

Поджигайте школу огненной водой!

Comments

[piggy-toy.livejournal.com]

обратим внимание на отсутствие запятой, отделяющей придаточное предложение. видимо, этих правил училка тоже еще не знает. хотя пора бы.
и я уже молчу о стилистических прелестях оборота "этих правил, по которым".

[ibsorath.livejournal.com]

это да, понятно.
"а судьи кто"))

но вообще, вот эта "методика" "изучения" языка - путём заучивания каких-то правил, названий частей речи, и т.п. - это же полнейший идиотизм, нет?

[tsuku-yomi.livejournal.com]

У меня до сих пор такой почерк.

[ibsorath.livejournal.com]

синий? или таки красный?
у меня нечто среднее

[mdogx.livejournal.com]

Возможно вашему аватару скучно одному.
У меня ворон, а у вас?

А вот я помню...

[(Anonymous)]

Школа №5, г. Полярные Зори )
Было Лёха, было...
Именно с формулировкой: "мы ещё это не проходили, поэтому это неправильно" :-)

Каннибал

Зайди, как нормальные люди заходят!

[ibsorath.livejournal.com]

http://gym1.ucoz.ru/

[wisegrey.livejournal.com]

Коммент с лепры про эту картинку:
"Мне кажется, эта "учительница" обязана уметь шевелить ушами. Должна же быть причина, по которой ее до сих пор не уволили! "

Плюс много, как говорится

[dzenterrorist.livejournal.com]

Суть "образования" прекрасно показана в "Стене". И его задача - создать заданную обусловленность в ученике, одновременно присекая ЛЮБЫЕ попытки самостоятельного бесконтрольного мышления. Другими словами - это мягкая альтернатива лоботомии.

[ibsorath.livejournal.com]

Стена фильм восхитительный, да.
А вот насчёт образования... Вы ведь согласны, что "задачи образования" - это метафора, примерно из серии "природа позаботилась". Антропоморфизьм.
Образование - это некий процесс. Вот Вы как считаете, конкретные люди, занятые в системе образования, стремятся именно к описанной Вами цели? Я долгое время считал, что да, например.

[ai-spawn.livejournal.com]

"Списал, подонок, - подумала училка. - Или хуже, мыслит!"

Но таки как же в структурном анализе без частей речи? Это ж его лайт-версия, вроде как?

[ibsorath.livejournal.com]

Речь не о том.
Нахуя в начальной школе структурный анализ? Вот о чём речь.

[andre-av.livejournal.com]

третий раз переписываю коммент, потому что меня постоянно уносит в сторону.
итак, в принципе, я согласен с изложенными в посте мыслями. знание структуры предложения в плане пользя для пунктуации можно в младших классах компенсировать инотонационно (мы же часто в устной речи выделяем всякие обороты, вводные слова и все такое. по крайней мере, я лично выделяю) с последующей коррекцией со стороны учителя.
но в старших классах все равно надо преподавать пропущенную часть. а там уже сложно будет.
хотел ещё что-то написать, но время поджимает. потом допишу

[andre-av.livejournal.com]

итак, продолжаю.
сложно будет, потому что нагрузка в старших классах все-таки немалая. если прибавить к этому все эти объяснения уже известных на практике правил, будет совсем дико. и это при том, что реально эти знания пригодятся не всем. а кто-то даже на практике ничего не понял.
теперь критика (помимо уже указанного выше пункта).
во-первых, мне лично намного уютнее, когда я знаю не только правила, но и причины, по которым эти правила установлены. то есть, я представляю себе метод познания нового так: сначала устанавливаем скелет (те самые причины), а потом лепим на скелет мясо (правила). или так: создаем в сознании некую схему и работаем в её пределах. запредельное и необычное - другой вопрос) мне так легче запоминать что-то. и работать с такой схемой проще, на мой взгляд, опять же. отсюда следует, что предложенный мною выше "интонационный" метод может дать кучу осложнений. ведь не все говорят грамотно. кроме того, не факт, что интонационное выделение не является следствием знаний правил пунктуации.
во-вторых, учитель не идеален. его корректировки могут быть ошибочными. получается уже две слабых точки.
другая модель - обучение посредством чтения. с идеей все понятно, критика:
во-первых, не все дети любят читать. дети разные, все-таки. кто-то любит читать, кто-то не любит. было бы куда проще, если бы каждый ребенок жаждал чтения, но реальное положение дел не внушает особого оптимизма. но даже если заставлять детей читать насильно, мы столкнемся со следующей проблемой.
во-вторых, многие дети глупы в этом плане. даже если они увидят триста примеров того, где надо ставить запятые при деепричастных оборотах и проч., они не смогут это сделать правильно. причина - мышление. как в анекдотах про математиков, где они либо сводят ситуацию к уже известной, либо считают каждый случай исключительным, и не могут свести все в единую систему.

ну, хватит, пожалуй.

[enchi-ex-dn.livejournal.com]

У нас такого не было, например.
Я, кстати, не помню, чтобы у меня были какие-то проблемы с частями речи в начальной школе. наоборот, мне очень нравилось отличать прилагательное от существительного, наречие от глагола.

[mutter-nacht.livejournal.com]

не, запрещать детям что-то делать, потому что они пока не знают правила (при условии, что дети делают это правильно) - это полный идиотизм, конечно.

насчет заучивания правил не соглашусь. прежде всего, мне не ясно, что такого сложного в частях речи, что детям сложно их понять. в остальном, то, как человек усваивает язык (я сейчас про иностранный, наверное), - вещь индивидуальная. кому-то легче проводить аналогии со своим родным, кому-то - систематически выучить правила и т.д. я вот из тех, кому легче жить со знанием правил и теорий - это систематические знания, которые помогают понять, как функционирует язык, и значительно облегчают жизнь потом при употреблении этого языка.

ну и я, конечно, даже сноб в этом вопросе) когда я учила немецкий в универе в России, я еще ходила на курсы итальянского в частной языковой школе. так вот, преподавательница там меня доводила просто до огромной ненависти, когда начинала проводить параллели между русскими падежами и итальянскими предложными конструкциями. потому что это же антинаучно.

[ibsorath.livejournal.com]

Я имею в виду то, что при овладении языком (родным!) никакие правила, в общем, не нужны. Они нужны только как мнемонические подсказочки для трудных случаев. В остальном развитие родного языка, овладение им - это живой процесс, не алгоритм какой-то. Он осваивается естественным путём, в общении, в игре.

А вот изучение иностранного языка - совсем другое дело. Тут уже да, порой легче структурировать, правилами и конструкциями дорогу проложить. Мозг-то уже сконфигурирован, более-менее.

Вы поймите - я сам очень люблю копаться в структуре языка, разбираться, как он функционирует, и так далее. Просто дико люблю, до залипания. Но мне в школе это совершенно не помогало ОВЛАДЕТЬ языком. Особенно при таком подходе, как вообще в школе традиционно используется.

[zogmeister.livejournal.com]

на картинке, конечно, маразм.

а язык можно научиться понимать двумя способами: грубо говоря, индукцией и дедукцией. то есть - алеф) знать, как надо, потому что много говорил и бет) мозг построил картину неявно, или знать, как надо, потому что объяснили, как надо.
и если устный родной язык заучивается первым способом, то письменный имхо лучше учить и так, и этак.
вот у меня, например, "врождённая грамотность", т.е. в детстве я весьма много читал, и в мозгу образовались нейронные связи "сами собой". это что до орфографии, но с интуитивностью запятых во всяких сложных ситуациях у меня уже хуже - видимо, таких хитрых примеров просто в письменной речи меньше, чем простых. это у меня, а у других может быть и никакой "врождённой" грамотности.
а тем более сложно тренировать грамотность на примерах сейчас, когда письменная речь встречается не только в книге и эпистоле, а производится каждым с лёгкостью необычайной, и корректуру на соответствие литературной норме не проходит. поэтому разбираться в том, что такое и почему - вполне поможет соблюдать литературную норму на письме. другой вопрос, логичности-то в том, что запятая здесь ставится, а при других условиях не ставится, нету, просто так повелось, странно соблюдение этого делать самоцелью.

[ibsorath.livejournal.com]

Согласен. Потому и считаю, что всякие правила и т.п. - этоф акультативное знание (когда мы о родном языке говорим), они нужны "на трудный случай", либо если хочешь понять, что за существо твоими устами говорит и как))

Поэтому они полезны уже после того, как языком овладел. А вот учить язык НАЧИНАЯ с правил - это сущий маразм. Примерно как математикой овладевать начиная с дифференциальной геометрии.

[prachtig-zen.livejournal.com]

такие и в математике есть, которые "еще не знают таких правил".
а зубрить русский нет нужды - к нему необходимо любовь и интерес возбудить. а это ни у кого не получается. почти. лично мне, посчастливилось с педагогом. но и правил практически не знаю.

[ibsorath.livejournal.com]

У меня то же самое, правда мне с педагогами не посчастливилось, зато родители были замечательные, и я много читал.

В математике немного другое, там скорее как в шахматах, задача именно теми-то средствами решить по-своему интересна. Другое дело, что система изучения математики в школе вообще чудовищна от начала до конца.

[voiceoftheworld.livejournal.com]

А Вы полагали, что кто-то в общеобразовательной школе добивается грамотности?

Она и нужна для того, чтобы на начальном этапе "тормознуть" человека, испортить его инстинкт любопытства, привить отвращение к познанию.

Для правящих классов существуют другие школы.

[ibsorath.livejournal.com]

Конспирология, не?

Давайте прикинем: КОМУ она нужна для того, чтобы "тормознуть человека"? То, что она приводит именно к такому результату, я прекрасно знаю, тут спорить не о чем. Я просто сомневаюсь, что это именно то, чего кто-то хочет добиться. Подозреваю, что побочный эффект, на который большинству похуй((

[mdogx.livejournal.com]

Меня почти год смущало, что на "ноль делить" всё-таки можно, после долгого запрета на это действие. Спасибо мама-математик разбавляла об(л)учательную деградацию.

[ibsorath.livejournal.com]

А это многих смущает. К сожалению, большая часть закончивших школу так никогда и не понимает, что имеется в виду, когда говорят что "на ноль делить нельзя", и что имеется в виду, когда говорят что "можно". Исключения крайне редки даже среди очень умных людей.

[zahadoom.livejournal.com]

это интересно. а как научиться писать правильно, если не знать правил? разве можно научиться писать правильно, только подражая? не уверен. как решить проблему? посредством переписывания?

[ibsorath.livejournal.com]

Так же, как научиться ходить, не зная анатомии.
Помнишь басню о сороканожке, которую спросили, как это она соображает, какую ногу за какой ставить?

Естественные языки тем и отличаются от формальных, что они изучаются посредством подражания, на опыте. Есть люди, которые вообще правил не знают, а говорить, читать и писать умеют очень хорошо. А вот знание формальных языков - это именно знание правил.

[remmargana.livejournal.com]

Немного этимологии.

Педагог в Древней Греции (др.-греч. παιδαγωγός, «ведущий ребёнка») — раб, уходу которого в афинских семействах поручались мальчики с шестилетнего возраста. На обязанности педагога лежала охрана воспитанника от физических и нравственных опасностей, а до поступления мальчика в школу — и элементарное обучение грамоте. Педагог должен был сопровождать своего воспитанника в школу и быть неотлучно при нём во время выходов из дома, под строжайшей ответственностью.

В педагоги избирали обыкновенно таких рабов, которые не были пригодны ни для какой другой работы, но отличались верностью дому. Обыкновенно это были иноземцы — фракийцы или азиаты, нередко дурно говорившие по-гречески. В конце римской республики обычай держать в семье педагога перешёл к римлянам, особенно для обучения греческому языку. Обязанности свои педагог нес до вступления воспитанника в возраст зрелости, когда он надевал toga virilis. Были также педагоги-женщины, учительницы греческого языка при маленьких детях. Во времена империи педагогами назывались также рабы, учившие молодых купленных или доморощенных рабов всем обязанностям и приёмам рабской службы. Такие ученики-рабы (capillati) жили вместе в помещении, которое называлось paedagogium, под начальством педагога -учителей, субпедагогов и деканов; они назывались также pueri pedagogiani или paedagogia (отсюда франц. слово page, см. паж)

[9inka.livejournal.com]

шкооооолаааа!!! как же я тебя ненавижууууу!!!
уж сколько лет, сколько зим, а не слабеют чувства.
три года переучивания с левой руки на правую с формулировкой "советская девочка должна писать правильной рукой!"...
а вопрос первого сентября в первом классе "кто до скольки считать умеет?", на который меня дернуло ответить, что я не знаю до скольки, ну до миллиарда как минимум и жуткий ответ учительницы: "ишь какая умная! сейчас в 10-й класс тебя отведу!"
а у моих детей в начальной школе зачем-то проходится "предмет", "действие", "слово помощник", которые в пятом классе волшебным образом превращаются в существительное, глагол и предлог...
маразм никуда не девается. он слегка трансформируется только.

[sabbath-shadow.livejournal.com]

у кого-то отвращение, а кто-то ж идет в лингвистику. в принципе, знание того, что в клетке есть митохондрия - с этой точки зрения тоже малополезно.
но третьем классе оно, конечно, не очень нужно.
у нас дурная система начального образования, но глядя на штаты - лучше наверное так. Ничего, скоро будет, два часа русского, два математики и три религии.

[ibsorath.livejournal.com]

А пускай будет три религии, хоть к поповщине с детства будет отвращение. А к математике меньше.
Я в Штатах не учился, но подозреваю, что там ненамного хуже.

Re: в тему об образовании

[ibsorath.livejournal.com]

Охренеть просто!
Вот, пожалуйста - в столбик знаем как умножать, а что это можно вот так визуализировать, сразу и не сообразишь... Спасибо огромное!

[hedjo.livejournal.com]

чтобы знать достаточно, нужно знать больше чем достаточно (с)
практика практикой, но "учить" тоже надо чему-то, и части речи - это азы, основа основ, не знаю что в русском языке ещё фундаментальнее

Я уж молчу обо всех этих оловянных-деревянных-стеклянных "правилах правописания"

Но мне совершенно очевидно, что умение грамотно писать и говорить ну практически никакого отношения не имеет к знанию этих вот правил, "частей речи" и прочему хламу.

я что-то сильно сомневаюсь, что ученик знающий учебник по русскому языку наизусть хотя бы за 6-7 классы окажется безграмотным. все эти оловянный-стеклянный это крупицы из которых состоит язык, подобно тому как пляж состоит из песчинок. знать это надо и чем раньше тем лучше.

а что касается картинки в посте, так это вот и есть гибкость для системы образования - не ставить "минус бал" за форсирование событий, но и не повышать оценку, а ограничиться письменным объяснением. как мне кажется, учитель именно так и поступил

[ibsorath.livejournal.com]

язык не состоит из правил.
из правил состоит знание о языке, а вовсе не способность разговоривать или писать грамотно.

я не помню практически ни одного правила, а пишу и говорю вполне грамотно.
навык, выработанный практикой.

ходьба не состоит из правил сокращения мышц, если угодно.
она состоит из сокращений мышц, но не из знаний о них.
так и речь - состоит из отдельных конструкций, но вовсе не из знаний о том, пок аким правилам эти конструкции строятся.

[kasiwagi.livejournal.com]

С английским так было. Все правила чтения я то ли проспал, то ли прослушал. Читать научился именно за счет практики.

[ma6y.livejournal.com]

"Дерево зашуршало, а это был лось". так лось или дерево?

Мне вот что-то подсказывает, что суть тут не в том, что мальчик поставил запятую, которую не прошли, а в том, что "Мальчик испугался, а это был ёж" - фраза бредовая, нельзя их вот таким образом через запятую.

[ibsorath.livejournal.com]

ну это да
хотя такие бредовые фразы мне лично нравятся

[schizma.livejournal.com]

Угу, угу.. что тут еще сказать, полностью с вами согласна. Я очень много читала в детстве, и именно поэтому по русскому была твердая пятерка. Хотя мне постоянно снижали оценки за невнимательность, ну там, яблоко через Ы написать - святое дело... А сейчас не помню все эти термины, обороты, буээ... и главное не помню, когда забыла! Может уже после выпускного?...