Гордыня рассудка
Jan. 22nd, 2010 10:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ibsorath
картина художника Rafal Olbinski
Некоторыми людьми тезисы вроде "я - программа", "я - нейросеть", "я - конфигурация атомов", и т.п. почему-то воспринимаются легче, чем "я не знаю, что я такое". Они готовы, в общем-то, согласиться даже с "я не существую", только бы не признать необъяснимость существования.
Впрочем, то же самое, скажем, с понятием "времени" - проще талдычить как попугай что "время это четвёртое измерение", например, или ссылаться на всякие суперструны, чем признать, что невозможно никак постичь интеллектуально, что есть такое время.
А ведь если копнуть глубже, то например утверждение, что зелёный цвет это "всего лишь" колебания электромагнитного поля скольки-то там нанометров длины волны - это бессовестное наебалово, либо глубокое заблуждение. Или даже не заблуждение, а какой-то транс, что-ли, ситуация, когда слова замещают реальность, и человек ведёт себя так, будто всё состоит из слов, понятий и интеллектуальных схем. Я иногда называю это "гордыней рассудка".
Это я в очередной раз наткнулся на разговоры про "оцифровку личности", и ещё про причинность и детерминизм
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-22 09:03 pm (UTC)И у Сэлинджера.
>http://ibsorath.livejournal.com/88888.html?mode=reply
Уау, а вот Кроули незвано пожаловал.
no subject
Date: 2010-01-22 09:14 pm (UTC)А Сэлинджера я когда-то прочёл только одну книгу, эту самую "над пропастью", и как-то она меня не впечатлила. Я думаю, может задницей читал тогда, лет 16 мне тогда было, и поэтому не "врубился"? Тоже надо прочитать, конечно...
no subject
Date: 2010-01-22 09:36 pm (UTC)Кастанеду надо, да, там вся ненаучная хуйня в занимательной и доступной форме, весело и молодёжно, так сказать) Как раз про то, что человек не состоит только лишь из понятий из схем, про гордыню рассудка, у него много.
Сэлинджером всех, понятное дело, в школе мучили, пропастью этой.
>После того как роман «Над пропастью во ржи» завоевал оглушительную популярность, Сэлинджер начал вести жизнь затворника, отказываясь давать интервью. После 1965 г. прекратил печататься, сочиняя только для себя. Более того, наложил запрет на переиздание ранних сочинений (до рассказа «Хорошо ловится рыбка-бананка») и пресёк несколько попыток издать его письма. В последние годы он практически никак не взаимодействует с внешним миром, живя за высокой оградой в особняке в городке Корниш, штат Нью-Хэмпшир, и занимаясь разнообразными духовными практиками (буддизм, индуизм, йога, макробиотика, дианетика), а также нетрадиционной медициной. (c вики). Так что над пропастью это у него просто случайная удача, от которой он поспешил отказаться. Над пропастью не перечитывайте, её только в 16 лет читать стоит. Другие рассказы больше соответствовали его интересам.
Так что писатель он стоящий, и ему, кстати, уже за 90(!). Надо будет как-нибудь написать пост про него что ли.
no subject
Date: 2010-01-22 09:40 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 09:49 pm (UTC)Номер да, очень мило получилось так!
no subject
Date: 2010-01-22 09:53 pm (UTC)Примерно то же самое делали и, скажем, в древнем Египте, когда оставляли в пирамидах наиболее подходящую на тот момент модель личности - тело, сохранённое насколько можно, и кучу всякой иероглифической хуйни на стенах, про то, что это тело делало при жизни. Некоторые современные трансгуманисты, правда, считают, что с мумиями это египтяне перестарались, можно было только иероглифы оставить. Будь стены склепа достаточно обширными, вся личность бы влезла.
no subject
Date: 2010-01-22 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 10:03 pm (UTC)Если хочется продлить удовольствие от изучения вечной темы, рекомендую вот это:
http://transhumanism-russia.ru/forum/index.php?showtopic=999&st=500
500 сообщений и продолжается!)
По сабжу:
А не думали над вариантом, что "я - программа" - это правильное объяснение? Т.е я - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО программа
no subject
Date: 2010-01-22 10:12 pm (UTC)Конечно мы можем сказать "я это программа". Но одно из трёх слов будет здесь лишено привычного смысла. Либо не "я", а, ну там, реакции, внешние паттерны поведения, химический баланс в нейронах, ещё чего нибудь там. Либо не "программа", а программа плюс то, где она выполняется (просто потому, что информация становится информацией только в контексте. Набор символов будет программой только если есть что-то, что его интерпретирует. Можно конечно поговорить про изоморфность структур, но она тоже зависит от контекста, и тут никуда не денешься. Всегда должен быть не только текст, но и читатель). Либо не "это", то есть не "является", а "моделирует многие характерные особенности", например.
Ах да, ссылка... Я там был кстати, заходил туда, оно же уже чуть ли не года два, кажется длится, или это было другое аналогичное обсуждение. Я часто такие обсуждения встречаю. Сейчас просто что-то вот так совпало, вот я и того))
no subject
Date: 2010-01-22 11:01 pm (UTC)Мне подобные эпитеты ("я нейросеть" и т. п.) кажутся неким "оптимизмом творца". То есть, утверждающий такое, настолько рад предвкушать создание искусственного интеллекта, что готов констатировать сколь угодно унылые тезисы о естественном. Думаю, что утверждение "я знаю что я такое" - это такое экспрессивное сокращение от "я не знаю что есть мой разум, но скоро узнаю, как это реализуется технически и смогу создать такое же". И эти "оптимисты" со своей стороны наверняка видят "всех этих агностиков-мистиков-идеалистов", как раз так, как изображен герой картины, а сами они, как им кажется, катят по настоящим рельсам. При этом некоторым из них видится также несущийся навстречу паровоз - искуственный сверхразум, уничтожающий человечество, типа того, такая вот драма.
no subject
Date: 2010-01-22 11:16 pm (UTC)А комментарий отличный, да.
no subject
Date: 2010-01-23 02:35 pm (UTC)Ой, я ссылку не открывал (у меня на transhuman аллергия), а возможность копирования - это, оказывается, только половина вопроса. А другая половина - можно ли считать существование копии продолжением существования оригинала? (Особенно, если оригинал тоже существует. Вопрос популярный, даже Голливуд его уже освещает ("Шестой день", "Престиж").
Для предварительной расстановки точек спрошу, можем ли мы упростить рассматриваемую ситуацию до просто копирования тела? Ну, как в том фантастическом фильме, кладем на постамент яблоко, нажимаем кнопку - на другом постаменте появляется такое же яблоко, "точная атомно-молекулярная копия". Кладем человека, нажимаем кнопку, появляется еще один точно такой же. Было одно "Я", стало два. Принимается ли такое упрощение?
no subject
Date: 2010-01-23 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-23 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-23 05:18 pm (UTC)Да, точная на уровне не глубже атомов (ну, как бы, учитываем "запрет на клонирование квантовых состояний"). То, что копия будет функционировать очень похоже на оригинал, по крайней мере, поначалу, допустим? (например, сразу после копирования, оба экземпляра, одновременно почесав затылок, хором произносят: "я даже ничего не почувствовал"). И что если из комнаты, где производилось копирование, выйдет только копия, а оригинал навсегда останется там, то никто (в том числе и сама копия) никогда не узнает, что на месте оригинала жила копия. Или уже это вызывает непреодолимое сомнение?
no subject
Date: 2010-01-23 05:39 pm (UTC)...потом Тайлер исчезкуда-нибудь денется. Ничего такого сомнительного (логически, а не технически) тут я не вижу.no subject
Date: 2010-01-23 07:04 pm (UTC)Ой, может я путаю. Я почему-то подумал, что ты категорически не согласен с этой концепцией, т. н. "загрузкой личности", а ты, может быть, согласен и допускаешь ее как некую, что ли, форму бессмертия. Попадаешь, тьфу-тьфу, в катастрофу с увечиями несовместимыми с жизнью, умираешь, и тут же активизируется сохраненная копия, сделанная, к счастью, всего день назад. По-моему, жутковато, но лучше, чем ничего.
no subject
Date: 2010-01-23 09:06 pm (UTC)Я не согласен с тем, что моя копия будет мной. Это настолько очевидно, что только какой-то дикий гипноз может заставить произносить вещи типа "моя копия - это я".
no subject
Date: 2010-01-23 09:27 pm (UTC)Хорошо, что такое копирование еще не изобретут в ближайшем будущем. Иначе, пришлось бы читать новости типа "Благодарные поклонники в очередной раз воссоздали Кобзона"
no subject
Date: 2010-01-23 10:13 pm (UTC)Снимаю шляпу!
средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 12:13 pm (UTC)допустим, Я - это типа такой психический бозон Хигца, ни суть, ни причины его эээ... "деятельности" непостижимы, но это не значит, что причин нет. может ли детерминантой твоего самосознания быть совпадение атомов в пространстве? вот создана структура, совпадающая со структурой твоего мозга, и "попадает" туда этот самый психический бозон, искорка вселенского сознания или хрен знает что еще, и "приобретает форму" твоего Я?
по-моему, никто еще обратного не доказал?..
no subject
Date: 2010-01-24 12:22 pm (UTC)но я, наверное, со свиным рылом в калашный ряд и не в курсе всяких важнейших достижений науки?))
no subject
Date: 2010-01-24 12:24 pm (UTC)Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 12:43 pm (UTC)То есть идея о том, что определённая материальная структура - это такая точка пересечения Я и мира - это идея ещё ничего. Но ты же понимаешь, что у меня не могут быть одновременно два взгляда на один и тот же мир? Ну или это будет уже совсем другое восприятие, чем обычно, какое-то психеделическое, я бы сказал.
Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 01:04 pm (UTC)в смысле, откуда я знаю? куда угодно - тут лично мне ни логика, ни интуиция, ни даже боги определенного ответа подсказать не могут. поэтому я и удивилась твоей уверенности, что копия не станет в каком-нибудь смысле тобой.
>> Ну или это будет уже совсем другое восприятие, чем обычно, какое-то психеделическое, я бы сказал. <<
ты против такого нового восприятия что-то имеешь разве?
я как-то, помнится, в порыве минутного помешательства без напряга признавалась, что не отказалась бы еще от парочки тел. а от произвольной точки пересечения с миром так и вовсе...))))
Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 01:11 pm (UTC)Ну и, в конце концов, нет никакой гарантии, что я вдруг не стану каким-нибудь осьминогом в галактике за тыщу световых лет. Только это не очень радует. Хотя тут можно поспекулировать, например, что то что мы видим во сне - это вот дополнительные "точки пересечения" хуй знает с чем))
Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 01:44 pm (UTC)как это "я стану"? осознаешь себя осьминогом? продолжишь осознавать себя
личеломчеловеком и т.п., но окажешься в теле осьминога, и привычные мысли побегут по непривычным нейронным сетям? или типа фокус внимания сдвинется на тыщу световых лет?..тут уже поднимается любимый вопрос, есть ли какая-то индивидуальность в том, что мы здесь называем Я, или действительно некое вселенское сознание смотрит на мир глазами индивидуальных материальных структур, твоими или осьминога. философия, короче))
ну мне в снах особо не случалось становиться кем-то другим, в том смысле, который я вкладываю в слово "становиться". или я неправильно поняла твои спекуляции))
Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 01:57 pm (UTC)Могу посоветовать книжку Хофштадтера и Деннета "Глаз Разума", там много подобных головоломалок, тебе понравится, я думаю.
no subject
Date: 2010-01-24 03:08 pm (UTC)Однако как можно признать (т.е. начать знать) то, что невозможно доказать?
no subject
Date: 2010-01-24 03:28 pm (UTC)Хотя это приложимо ко всему вообще. Модель чего угодно - это не это самое "что угодно".
Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 03:39 pm (UTC)вот понятно, что твое тело, личность и мысли отличаются от межгалактического осьминога.
а Я, субъект сознания как таковой - отличается? или твое Я и Я осьминога - это один читатель за разными книжками?
такая вот философия))
и вообще можно ли представить конструкцию типа "мое Я с другим телом и личностью"? или это как "мое движение, совершаемое чужой рукой"?..
[в этом месте мое мифотворческое мировоззрение начинает скручиваться в ленту Мёбиуса]
почитала рецензии. да, должно понравиться, спасибо!!
правда, найти на английском оказалось проще, чем на русском, и данная перспектива меня пугает %)
Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 04:25 pm (UTC)моё я с другим телом? запросто, ну вот лет десять назад у тебя другое тело было. и личность другая.
no subject
Date: 2010-01-24 04:35 pm (UTC)По-моему "бессовестное наебалово" — это словесная эквилибристика, разве кто-то замещает словами реальность? Слова являются носителем информации, как и поток бинарных данных является звуковым файлом. От своей двойственной природы он не перестаёт быть ни файлом, ни звуком, не так ли?
Признать необъяснимость значит перестать поиск знаний, значит остановиться в развитии, значит умереть. Но, наверняка, даже у самого убеждённого сторонника необъяснимости есть своё объяснение для всего, и эти взгляды не обязательно друг другу противоречат, не так ли?
Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 05:09 pm (UTC)так вот можно ли о том, что было десять лет назад, говорить "мое Я" или "то же самое"?
мы неизбежно упремся в определение типа "это Я, сидевшее в том же самом теле", кажется.
no subject
Date: 2010-01-24 06:04 pm (UTC)Какое совпадение: тут как раз глубокоуважаемый
http://fregimus.livejournal.com/80970.html - часть первая, там же ссылки на остальные.
no subject
Date: 2010-01-24 08:34 pm (UTC)То, что модель - это моделируемый объект, говорят и думают, как ни странно, очень многие. До хуя и больше таких. Совершенно согласен, что модель именно иллюстрирует отдельные принципы. Этот подход применим везде, где есть что иллюстрировать. В данном случае, скорее всего, тоже применим.
Словами реальность замещают тоже очень многие, да. Поток бинарных данных не будет звуком, кстати. Он может служить основой для извлечения звука, или описанием звука. Ну и, в конце концов, красный цвет - это вовсе не колебания света определённой длины волны.
no subject
Date: 2010-01-24 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-24 08:38 pm (UTC)Re: средневековый демонолог: входит
Date: 2010-01-24 08:43 pm (UTC)