ibsorath: (answer)
[personal profile] ibsorath

У [livejournal.com profile] nature_wonder интересный пост на тему метафор в науке (таких, как "эгоистичный ген"). Приведу цитату:

http://nature-wonder.livejournal.com/195317.html

Гены эгоистичны или кооперативны не более, чем они счастливы или вспыльчивы. Концепция научной метафоры в целом достаточно проблематична.
(...)
Книга жизни, мусорная ДНК, ДНК штрих-коды: все эти образы могут исказить и искажают картину не в последнюю очередь потому, что ученые сами иногда забывают, что те являются метафорами. И когда наука продвигается вперед – когда мы обнаруживаем, что геном не имеет ничего общего с книгой или планом - метафоры, тем не менее, имеют обыкновение застревать в восприятии. Чем более наглядным является образ, тем он более соблазнителен и устойчив к замене. Тибодо и Бородицки дали нам новый повод быть осторожными, показав, как бессознательно метафоры окрашивают наши рассуждения.

Это представляется справедливым как в науке - в особенности такой волнующей как генетика – так и в социально-политическом дискурсе.

Большинство ученых, вероятно, согласятся с Робертом Рут-Бернштейном, физиологом из Университета штата Мичиган, что "метафоры необходимы, чтобы заниматься наукой и преподавать ее". Они также могут симпатизировать Полу Хеберту, биологу из Университета Гвельф в Канаде, который ответил на критику его метафоры "ДНК штрих-кодов" вопросом: "Почему нам нужно хотеть быть столь научными в узком значении слова, превращая нашу науку в нудятину?"

Но потребность в метафоре в науке рискует стать догмой. Может быть, мы слишком стремимся найти изящную метафору, вместо того, чтобы просто объяснить, что происходит, настолько ясно и честно, насколько мы можем. Мы могли бы признать, что такие концепции как ДНК представляют собой "реальность за пределами метафоры", как высказался нобелевский лауреат Дэвид Балтимор, биолог из Калифорнийского технологического института. По крайней мере, метафоры должны быть допущены в науку только после строгой экспертизы. Нам стоит прислушаться к предупреждению пионеров кибернетики Артуро Розенблату и Норберту Винеру о том, что "цена метафоры - вечная бдительность"


Эта интересная запись напомнила мне недавние мысли, которые я думал. Они, по сути, достаточно тривиальные, но как это иногда бывает, чтобы понять это, стоило проговорить их явно - в этом ценность осознания.


Грегори Бейтсон рассматривал метафорический процесс по аналогии с силлогизмом, называя это "абдуктивным мышлением", в контраст "индуктивному" и "дедуктивному".

Обычный силлогизм - классический - построен следующим образом:

Люди - смертны
Сократ - человек
-----
Сократ - смертный


Метафорический "силлогизм" выглядит, например, так:

Люди - смертны
Трава - смертна
-----
Люди - трава


И вот, здесь можно найти пищу для размышлений на темы уровней абстракции, карт-моделей-территорий и так далее. Например, стоит задуматься над употреблением пресловутого "есть", "является", "это" (скрытого в приведённых силлогизмах знаком тире). Кажется, дело обстоит примерно так. В первом силлогизме "есть" выражает значение принадлежности - Сократ принадлежит к группе смертных. Во втором силлогизме "есть" выражает аналогию - трава изображает людей.

То есть, первая ситуация напоминает соотношение карт разного масштаба - карта крупного масштаба содержит области, такие, как "смертные", которые на карте меньшего масштаба содержат подобласти вроде "люди", содержащие, в свою очередь, объекты вроде "сократа".

Вторая ситуация больше похожа на соотношение разных карт одного масштаба. Отношение подобласти "трава" к области "смертные" такое же, как и отношение подобласти "люди" к области "смертные". В этом смысле метафорический силлогизм - вполне строгая штука, кстати, если помнить о контексте. В контексте смертности люди и трава - действительно, одно и то же, ибо их "расположение" в этом контексте одинаковое.

Поэтому абдуктивный (метафорический) процесс в известном смысле более "творческий" по сравнению с более "механическим" дедуктивным процессом. Он связан с наблюдением сходств и различий, и поиском (или созданием) объединяющего контекста. Как в задачах типа "что общего у ботинка и карандаша".

Возвращаясь к вышеприведённой цитате о метафорах в науке, можно подумать ещё вот куда.

Метафора - это использование одного объекта в качестве изображения другого для (возможно, неявного) указания на то общее, что есть у этих объектов. То есть это, в определённом смысле, стартовая площадка, с которой начинается подъём по лестнице абстрагирования. Поэтому познавательно-педагогическая ценность использования метафор кажется мне очень большой.

Абстрактные термины и конструкции становятся хорошо понятны тогда, когда понятны их конкретные проявления. Лучший способ объяснить суть абстракции - это дать ряд максимально разнообразных конкретных примеров. Для понимания вопросов, связанных с колебаниями и отрицательной обратной связью хорошо привести примеры механического маятника и электрического колебательного контура. Мы можем сказать, что маятник - метафора для контура, или что контур - метафора для маятника. Но каждая метафора "валидна" только внутри соответствующего контекста. То есть, в контексте колебаний качели - метафора электрического контура. Ряд подходящих примеров помогает увидеть общее - тот контекст, в котором метафора действительно верна. Но при этом имеет смысл постоянно подчёркивать это ограничение - необходимость помнить о контексте - чтобы избежать ложных отождествлений и переносов (на электрическом контуре, в конце концов, не покачаешься). Для этого примеры и стоит приводить максимально разнообразные, необычные, из далёких областей.

Date: 2011-02-24 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] clayrat.livejournal.com
в конце концов метафора это упражнение на выявление паттерна

Date: 2011-02-24 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] ibsorath.livejournal.com
точно так я и думаю
спасибо!

можно даже осторожно предположить, что такое особое воздействие поэтических метафор (в поэзии, живописи и т.п.) как раз с тем и связано, что указывает на глубокие паттерны. Только, в отличие от аллегории, на которой прямо написано "расшифруй меня", метафора свою работу "выполняет" иной раз почти бессознательно.

Date: 2011-02-24 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] clayrat.livejournal.com
а мастерство автора заключается в умении расставить эти метафоры для достижения синергического эффекта

Date: 2011-02-24 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] ibsorath.livejournal.com
да. причём иногда, видимо, и сам автор не понимает, как это у него так вышло.

Date: 2011-02-24 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ai-spawn.livejournal.com
"...Это "реальность за пределами метафоры" Вечная бдительность, да))

К теме познавательной ценности метафоры, хочется припомнить, как физик Фейнман (теперь вторую его книгу читаю) однажды обратил внимание на то, как студент в столовой подбросил в воздух тарелку с узором, она вращалась, и... Бац, через десяток лет Нобелевская))

А вот примеров, как потребность в метафоре, ставшая догмой, сгубила чьи-нибудь научные исследования, я, к сожалению, не припомню, а интересно.

хороший пост, спасибо!

Date: 2011-02-24 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sqld.livejournal.com
к слову: сообщил мне однажды знакомый профессор математики формулу юмора: из множеств признаков двух объектов выбираются одинаковые, среди тех ищется самый незначительный, и на его-то основании и строится метафора. я аж Проппа отложила недочитанного))))

быть столь научными в узком значении слова, превращая нашу науку в нудятину
эксгумирую очередную вечную проблему: а разве это вообще возможно?! в распоряжении естественной науки нет объективной реальности (бог с ней)))) идеального мира, в котором законы природы действовали бы так, как они сформулированы. то есть даже траектория падения пушечного ядра не ЯВЛЯЕТСЯ параболой, а всего лишь имеет с ней нечто общее
короче, аааа, потребность в метафоре УЖЕ является догмой! :) просто математика и логика - это область конвенциональных метафор в научном дискурсе (бог с ним))) сообществе.

мало того, мы узнаем, является ли эгоистичность генов метафорой, не раньше, чем психология станет-таки естественной наукой и даст научное определение эгоистичности. пока что эпитет "эгоистичный" в применении к человеку не более научен в строгом смысле, чем в применении к гену. вот "ген - человек" - это действительно метафорический силлогизм.
From: [identity profile] ibsorath.livejournal.com
насчёт юмора: да, юмор очень тесно связан с процессами абстрагирования. момент понимания шуткок определённого типа имеет, кажется, что-то общее с просветлением, и с внезапным разрешением загадки тоже. происходит внезапная смена контекста, может быть и с помощью таких средств, которые ты описала.

так устроены анекдоты - концовка внезапно представляет всю историю в другом свете, и становится смешно.

не могу припомнить именно такого юмора, как ты описала, но допускаю, что он тоже имеет место быть.
зато я вспомнил свякие стилистические обороты - синекдоха, например, когда часть предмета служит метафорой для всего предмета ("скидываемся по 30 рублей с носа") - впрочем, в этом обороте что-то юмористическое, кажется, есть.

насчёт науки - пока я не согласен.

математика и логика - это метафоры в другом смысле слова "метафора". здесь другой процесс абстрагирования, кажется. в том метафорическом процессе, о котором я говорил, берутся, грубо говоря, предметы одного логического уровня, и один изображает другой. а в математике классу предметов даётся имя.

"траектория падения ядра" - это уже научная абстракция, физическая. наука начинает с абстракций, и дальше выстраивает лестницу абстракций всё большего уровня, охватывающих всё большее количество ситуаций. то есть, в индуктивно-дедуктивном процессе конструирования научных моделей движение происходит "по вертикали", а в том метафорическом процессе, о котором я говорю - "по горизонтали".

научная картина - это набор карт разного масштаба, причём предметы одного уровня "изображаются" "предметами" другого уровня. на одном уровне - парабола, гипербола и окружность, на другом - "линия второго порядка", и т.п.

а вот символическая/поэтическая картина - это когда предметы одного уровня изображают другие предметы того же уровня. свинья изображает человека, и т.п. - при этом оставаясь свиньёй.

эти процессы, конечно, довольно тесно связаны, но я хотел выделить именно конкретную штуку.
без такой метафоричности в науке можно было бы обойтись, но это крайне непедагогично, непрактично, и неэффективно.

насчёт эгоистичности генов - мне вообще кажется очень странной вот эта "ситуация", когда будто-бы явление есть, но надо дать ему определение. наука, кажется, наоборот, ищет явления, соответствующие конкретному определению.

ты говоришь так, будто "и так понятно" что такое эгоизм, только вот "сформулировать не выходит".
где-то это верно, но когда применяется метафора "эгоистичного гена", вполне понятно, что имеется в виду, и вполне формулируется. до поры до времени. потом та самая бдительность теряется, и привет.

Date: 2011-02-24 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ibsorath.livejournal.com
не уверен, что правильно понял суть вопроса (интереса).
может быть, это подойдёт:

в физике: теории флогистона, теплорода, эфира - метафора течения жидкости как какого-то другого процесса. всяческие "флюиды" туда же.

в математике: ситуация с долгим непризнанием неевклидовой геометрии. метафора "видимого осязаемого пространства", неявно ограничивающая восприятие "пространства как абстрактной аксиоматической конструкции".

в психологии: "инстинкты", "комплексы", "либидо" и прочие фрейдистские демоны - метафоризация явлений и процссов в виде "сущностей".

в биологии: "цель эволюции", "предусмотрительная природа" и т.п. Ламарк - это ещё лучший пример, а вот оголтелый креационизм, "руссоизм" и прочее...

в философии: даже не знаю, с чего начать... ну ты понел)))
From: [identity profile] sqld.livejournal.com
формулу попробую показать на примере:

Штирлиц шел по улице и увидел, как три дюжих эсэсовца ставили автомобиль на попа. "Бедный пастор Шлаг", - подумал он.

"на попа" звучит как "вертикально"
"на попа" звучит как "на пастора"
_______
"вертикально" = "на пастора", бугага!

смешно потому, что для понимания омонимов значимый признак не звучание, а контекст.

возможно, синекдоха тогда и смешна, когда метафорой предмета служит именно незначительный частный признак: сравни "по пачке гречки в одни руки" и "по пачке гречки на нос".

"траектория падения ядра" - это уже научная абстракция, физическая.
да ладно? я думала, что физическая абстракция - "траектория вообще", то есть как с высокой вероятностью полетит любое существующее ядро. а математическая абстракция от неё - парабола, так летает несуществующее идеальное сферическое ядро в вакууме. но траектория отдельно взятого ядра - вполне себе реальность, правда, не наблюдаемая с необходимой точностью и потому нафиг никому не нужная. разве не так? О_о

математика и логика - это метафоры в другом смысле слова "метафора".
если ты занят чистой математикой, тебя, конечно, не волнует, откуда именно абстрагированы твои параболы: ты работаешь на ином уровне. но вот как, насколько я знаю, законы природы применяются на практике и в дальнейших исследованиях:

парабола - траектория полёта пушечного ядра
путь ядра А в условиях Б - траектория полёта пушечного ядра
______
путь ядра А в условиях Б - парабола, построю-ка я на этом допущении свои дальнейшие рассуждения по баллистике в условиях Б, да ещё и выведу законы баллистики в идеальных условиях.

я вижу, что предикаты имеют разный смысл и ЛОГИКА бредовая, ну так и люди логически не трава не в последнюю очередь потому, что смертны в несколько ином смысле.

то есть с моей кочки математика выглядит метафорой ровно в том же смысле, как поэзия, но, как метафора всего мира, она имеет дополнительные области применения.

ты говоришь так, будто "и так понятно" что такое эгоизм, только вот "сформулировать не выходит".
а я так и думаю. на бытовом уровне определение есть, а будущей естественной психологической науке предстоит его формализовать: эгоист - это тот, кто в детстве больше печенек ел, чем брат? (на одну? в 2 раза? в 1.67 раз?) или тот, кто отравил тёщу ради наследства? или и то, и другое? тогда какова корреляция?! а какова корреляция с наличием идентичности эгоиста у поциэнтов? а подтверждается эта идентичность сторонними оценками?
и вот тогда можно будет сказать: гены не жрут печеньки, и идентичностей у них нет, значит, "эгоистичный ген" - метафора. а пока эгоизм определяется в быту как активное самосохранение и саморепликация, ген называется эгоистичным в буквальном смысле, то есть это эпитет. привет начинается, наверное, тогда, когда эпитет запихивается в формальную систему и выглядит там, как медведь на голубятне.
From: [identity profile] ibsorath.livejournal.com
А где в примере с "на попа" метафора? Я не вижу. Я вижу как раз внезапную смену контекста, о которой я говорю. А метафоры не вижу. Все анекдоты-каламбуры про Штирлица так и устроены, никаких метафор там я не наблюдаю. "Штирлиц бежал скачками, через минуту качки отстали". Где тут метафора?

насчёт траектории - а что это такое, "траектория отдельно взятого ядра", скажи, и поймёшь, почему это абстракция.

у тебя упрощённая картина физики приведена. там же используется такая херня, как "физическая величина", ну там, "скорость", "положение", "система отсчёта" и т.п. после этого говорят о траектории, и то не ядра, а например материальной точки. а потом говорят, что с такой-то точностью измеренные (а это значит, уже используются физические величины) координаты ядра (ещё надо наделить это смыслом) опишутся квадратичной зависимостью от других координат.

Вот у берроуза какие-нибудь там "параболы спермы в предрассветной дымке" - это больше похоже на метафору, чем в физике. цели такие потому что, ассоциации вызвать.

про эгоистичный ген. ну какая, к дьяволу, "активная саморепликация"? какая нахер активность? ген что, ползает везде и только и думает, как бы ему нареплицироваться?

Date: 2011-02-24 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ai-spawn.livejournal.com
да, это все, несомненно, "серийные убийцы" научных изысканий. и по большей части даже революционные предводители, впавшие в тираническое безумие.

Date: 2011-02-24 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] mowgli-ru.livejournal.com
Угу, только момент текущих событий заключается в том, что край науки находиться там где метафора на метафоре сидит и метафорой погоняет...
"мы слишком стремимся найти изящную метафору, вместо того, чтобы просто объяснить, что происходит, настолько ясно и честно, насколько мы можем" - золотые слова! только я бы еще добавил "насколько нам нужно?". Ведь все эти "гены эгоисты" ИМХО рождаются в голове лектора как раз тогда, когда он отчаивается донести до слушателя "что происходит, ясно и четко".
А может и не надо это этого делать?
Может быть нужно набраться мужества и признать границы собственной (и слушателя) компетентности?
Может лучше пойти в школу и ответить на простой вопрос "почему небо голубое"?
Или там: "Почему не стоит тыкать в людей заточкой"?
Звуит конечно ОЧЕНЬ пафосно, но:
q: "Зачем строить БАК за $8 мрд, когда на планете еще остались места где убивают за кусок хлеба?"
a:"we have to know, we have to see..."

p.s. И это притом, что в научном материале считающимся "классическим" и "интуитивно понятном" - поле не паханое для внятных метафор.
В частности (пусть пример и совсем не научный, но мой ): Стоит при объяснении Cookies пресное в русском языке "печенье" заменить на "пряники" или "гостинцы" процесс понимания сути ускоряется в разы.
From: [identity profile] sqld.livejournal.com
упс. я нашла в дискуссии косяк, и он мой.
я как-то резко выкинула из традиционного определения метафоры ("поэтическое сравнение") поэтичность (понимаю её как эмоциональные коннотации того, с чем сравнивают) и пользую это слово просто как "указание на один объект через называние другого". но ты ж первый почти это в посте и написал.
и вот в анекдоте мы имеем несчастного пастора, на которого указали через вертикальное положение автомобиля, с которым у него общего только звучание. ну или качков, на которых указали через специфику передвижений Штирлица.

да, и исходно в той формуле юмора ни о какой метафоре в традиционном смысле речи не шло (разве что как о необязательной финтифлюшке: эмоции могут быть, а могут не быть составляющей юмора), а шла речь о неправильном силлогизме. его-то ты в анекдотах о Штирлице видишь?
я в своё время, потренировавшись и даже не вывихивая особо мозг, стала видеть нарушение формальной логики в ЛЮБОМ смехуёчке - даже в сценке "человек сел в торт" ложнологическая конструкция, хоть и теряет красоту, остаётся применимой. а идеально применима она, например, в "я тупой" + "креветка тупая" = "йа криведко".
я даже больше скажу: похоже на то, что красота ложного силлогизма обратно пропорциональна "тонкости" юмора.
но если определить метафору ровно как неправильный "абдуктивный" силлогизм, получается, что юмор - всегда метафора.

ок, почему траектория - уже абстракция, я действительно поняла, спасибо. но опять, почему парабола не метафора (не ложнологический эквивалент) траектории?

ген что, ползает везде и только и думает, как бы ему нареплицироваться?
стой, а разве у Докинза не так? я бы даже поспорила с тем, что "активность" (как исключительное свойство сознания развитой психики (у червя вон ни того, ни другого, а активность есть) живого) здесь является метафорой: живые ли гены, Докинзу непонятно и неважно, а психика в его концепции - защитный механизм этих же генов.
так что как раз ползает, думает и ещё называет это сексуальностью, между прочим))))))

жопоголический вброс

Date: 2011-02-26 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sqld.livejournal.com
блеааааать...
синхронистичность, от которой у меня волосы на жопе поседели (http://aridmoors.livejournal.com/263435.html).

Date: 2011-02-26 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] nimeo.livejournal.com
О да, согласна с вами.

Profile

ibsorath: (Default)
ibsorath

September 2016

S M T W T F S
    123
45678 910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 24th, 2026 05:37 am
Powered by Dreamwidth Studios