![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
правдивая история о ложных воспоминаниях
Почитайте, кто владеет английским, поучительное интервью с Мередит Маран. Она написала книгу "Моя ложь: правдивая история о ложных воспоминаниях". История такова, вкратце.
Мередит была журналисткой по профессии и феминисткой по убеждениям. Она занималась расследованиями случаев семейного насилия. Пообщавшись со множеством жертв насильственного инцеста, она пришла к убеждению, что общественное представление о ситуации не ухватывает и близко кошмарную реальность. Сексуальное насилие над детьми в семьях - вроде бы обычное дело, и дети часто об этом вспоминают и рассказывают, а им не верят.
Дальше происходит интересный поворот. Понаблюдав за многочисленными случаями, когда дети (часто уже повзрослевшие) вспоминали тем или иным способом всякую жуть из детства, она и сама начала что-то такое подозревать.
В итоге Мередит пришла к убеждению, что её любимый папа тоже насиловал её в детстве. Ей потребовалось очень много времени на то, чтобы заявить об этом вслух. А потом она постепенно начала всё больше сомневаться в своих "воспоминаниях", и постепенно пришла к выводу, что это всё были "ложные воспоминания". на то, чтобы признаться в этом сначала себе, а потом другим, тоже ушло много времени.
В интервью Мередит говорит важную вещь: "если веришь даже в самую чудовищную ложь, чувствуешь себя лучше, чем когда не уверен, что именно является правдой".
По ссылкам там можно выйти на сайт организации False Memory Syndrome Foundation, основатели которой сами побывали в шкуре обвинённых - их дочь тоже многое "вспомнила" (или вспомнила?). Разумеется, создание такой организации приводит в иных "светлых головах" к следующему витку паранойи: "эти организации создаются для того, чтобы скрывать грязные дела педофилов и насильников".
Между тем, на сайте организации можно увидеть такое утверждение: единственный способ отличить истинные воспоминания от ложных - это сопоставление с внешними фактами. Я кстати подозреваю, что это даже не утверждение, а определение. "Истинные воспоминания - это те, которые (пока) согласуются с внешними фактами". Понятно, что критерии "согласованности" - вещь тоже непростая, и как показывает опыт параноиков, при желании согласовать можно практически что угодно и с чем угодно.
Но дело в том, что в отсутствии внешних согласований процесс "воспоминания" совсем уж легко превращается в некий способ сюрреалистического творчества. Как известно, массу подобных эпизодов "вспоминают" люди, которые будто бы встречались (похищались) инопланетянами. Про сайентологические процедуры аудитинга даже говорить неловко - судя по всему, методы "вспоминания", разработанные этими товарищами, гораздо действеннее, чем параноидально-критический метод Дали, и могут с успехом применяться для стимуляции творчества (как это делал Берроуз, например).
Однако в ситуациях массовой истерии большинству (как это принято нынче говорить, "хомячкам") совершенно наплевать на то, имеют ли они дело с сюрреалистическими фантазиями или с имеющими реальный вес фактами, и в результате "демократические процедуры правосудия" превращаются в кафкианский бред. Думаю, это непосредственно связано с семантическими привычками людей, их неумением различать разные смыслы понятия "доказательство". Ну и эмоциональные факторы, конечно. А нынешняя антипедофильская истерия, кажется, мало отличается от антисатанинской истерии средних веков.
И вообще говоря, это же крайне интересная тема, ложные воспоминания. Знаю, что она широко использовалась в художественной литературе (Филип Дик один чего стоит), кино и т.п. А вот документальных исследований на тему никто не подкинет? Я бы почитал.
Мередит была журналисткой по профессии и феминисткой по убеждениям. Она занималась расследованиями случаев семейного насилия. Пообщавшись со множеством жертв насильственного инцеста, она пришла к убеждению, что общественное представление о ситуации не ухватывает и близко кошмарную реальность. Сексуальное насилие над детьми в семьях - вроде бы обычное дело, и дети часто об этом вспоминают и рассказывают, а им не верят.
Дальше происходит интересный поворот. Понаблюдав за многочисленными случаями, когда дети (часто уже повзрослевшие) вспоминали тем или иным способом всякую жуть из детства, она и сама начала что-то такое подозревать.
В итоге Мередит пришла к убеждению, что её любимый папа тоже насиловал её в детстве. Ей потребовалось очень много времени на то, чтобы заявить об этом вслух. А потом она постепенно начала всё больше сомневаться в своих "воспоминаниях", и постепенно пришла к выводу, что это всё были "ложные воспоминания". на то, чтобы признаться в этом сначала себе, а потом другим, тоже ушло много времени.
В интервью Мередит говорит важную вещь: "если веришь даже в самую чудовищную ложь, чувствуешь себя лучше, чем когда не уверен, что именно является правдой".
По ссылкам там можно выйти на сайт организации False Memory Syndrome Foundation, основатели которой сами побывали в шкуре обвинённых - их дочь тоже многое "вспомнила" (или вспомнила?). Разумеется, создание такой организации приводит в иных "светлых головах" к следующему витку паранойи: "эти организации создаются для того, чтобы скрывать грязные дела педофилов и насильников".
Между тем, на сайте организации можно увидеть такое утверждение: единственный способ отличить истинные воспоминания от ложных - это сопоставление с внешними фактами. Я кстати подозреваю, что это даже не утверждение, а определение. "Истинные воспоминания - это те, которые (пока) согласуются с внешними фактами". Понятно, что критерии "согласованности" - вещь тоже непростая, и как показывает опыт параноиков, при желании согласовать можно практически что угодно и с чем угодно.
Но дело в том, что в отсутствии внешних согласований процесс "воспоминания" совсем уж легко превращается в некий способ сюрреалистического творчества. Как известно, массу подобных эпизодов "вспоминают" люди, которые будто бы встречались (похищались) инопланетянами. Про сайентологические процедуры аудитинга даже говорить неловко - судя по всему, методы "вспоминания", разработанные этими товарищами, гораздо действеннее, чем параноидально-критический метод Дали, и могут с успехом применяться для стимуляции творчества (как это делал Берроуз, например).
Однако в ситуациях массовой истерии большинству (как это принято нынче говорить, "хомячкам") совершенно наплевать на то, имеют ли они дело с сюрреалистическими фантазиями или с имеющими реальный вес фактами, и в результате "демократические процедуры правосудия" превращаются в кафкианский бред. Думаю, это непосредственно связано с семантическими привычками людей, их неумением различать разные смыслы понятия "доказательство". Ну и эмоциональные факторы, конечно. А нынешняя антипедофильская истерия, кажется, мало отличается от антисатанинской истерии средних веков.
И вообще говоря, это же крайне интересная тема, ложные воспоминания. Знаю, что она широко использовалась в художественной литературе (Филип Дик один чего стоит), кино и т.п. А вот документальных исследований на тему никто не подкинет? Я бы почитал.
no subject
Когда я говорю "я вижу красное пятно", это, вообще-то, в буквальном смысле значит только то, что часть моего поля зрения представляет собой красный цвет. Вы что, хотите сказать, что можно видеть цвет, который Вы сами называете красным, и при этом сомневаться в этом?
Подумайте. Можно сомневаться в том, что этот цвет вызван чем-то внешним, или что это следствие нервного повреждения, или что-то такое. Но в том, что вы видите такую-то картинку сомневаться нельзя, если уж вы её видите. Потому что видение цвета - это не утверждение.
Так же и с болью. Вы совершенно зря привели там абзац из нейрофизиологии, учитывая, что я заранее попросил постараться без этого. Раз не вышло, объясняю.
"Боль" в том смысле, в каком этот термин используется в физиологии, и "боль" в том смысле, в каком это обозначает переживание - это два разных значения слова. Обращаю внимание - это не две разные точки зрения на одно явление. Это вообще два разных понятия. Можно выдвигать разные гипотезы о том, как явления, обозначенные этими понятиями, связаны. А можно не выдвигать.
Тем не менее, я говорил не о нейрофизиологическом значении термина. А о переживании, чувстве боли. Так вот чувствовать боль, и при этом сомневаться, что ты чувствуешь боль - это абсурд.
Вы вот говорите, "иметь боль как ощущение в теле". Что это значит, "иметь ощущение"? Сравните с: "иметь ощущение красного цвета, как цвета предмета перед глазами, но не видеть его". Это как?
А про аристотелевскую логику Вы зря. Берроуз, кажется, не очень представлял себе, что это такое, но мы с Вами ему можем это простить. А себе, я думаю - нет)))
no subject
Берроуз, по-моему, взял свою критику "аристотелевской логики" у Коржибского, который, кажется, критиковал не саму аристотелевскую логику, а её "бытовые" мутации. Иногда мне непонятно, насколько этот момент был ясен самому Берроузу. Вот когда возникают такие сомнения, я готов косяки дедушке Биллу простить, потому что что там обычно называется "аристотелевской логикой", это детали, суть не в этом.
А вот в нашем разговоре такая логика как раз уместна, и избегать "аристотелевщины" так, будто это нечто прямо совсем нежелательное, просто потому что её всякие уважаемые люди критиковали, глупо.
Но это всё тоже детали, и не такие уж важные. Мне интереснее основное русло нашего разговора, про интерпретации и т.п.
Вы, видимо, исходите из известной модели, в соответствии с которой образы мира, имеющиеся в нашем сознании - это типа карта (интерпретация) внешнего мира, так? То есть образ помидора - это только интерпретация, а в действительности там нечто, что я просто вижу, как помидор. Что-то такое, да?
no subject
У нас с Вами, наверно, понимание самого термина "ИНТЕРПРЕТАЦИЯ" разное. Скажите, как лично вы этот термин употребляете в нашем разговоре, в каком значении?
Я, грубо говоря, понимаю под интерпретацией процесс (а также и результат) работы ума, заключающийся во встраивании наблюдений, переживаний и прочего сырого материала в какой-то важный контекст.
Соответственно, давайте попробуем от этого танцевать, а адльше можно разобраться и с понятиями истинности и реальности. Ок?
no subject
Ну давайте возвращаться назад, раз уж прояснили этот момент. Диалог наш, начался, кажется, с "истинных" воспоминаний, и я дал определение того, что называю "истинным". Теперь, надеюсь, понятно, что именно я имел в виду под "интерпретацией" с самого начала? Если да, то вернёмся к моему определению. "Истинные воспоминания - это такие, которые интерпретированы как события из группы "внешняя реальность"". Примерно так. То есть те, которые встраиваются в контекст остальной "внешней реальности" по её же правилам.
no subject
Я сразу дал понять, какое именно значение приписываю этому термину. А что имеете в виду Вы?
Я согласен, что воспоминание не обязательно идентично внешним фактам, да. Об этом и говорю.
no subject
Вот представь себе (можно на "ты", я думаю?), что я никогда в жизни не слышал слов "истинно" и "ложно". Объясни мне, что ЗНАЧАТ для тебя слова "истинное" и "ложное" воспоминание?
Вопрос я, увы, не понял. То есть вообще. Не понимаю, о какой границе речь, что она от чего отделяет? И что за "уровень семантики"? Семантика - это просто смысл, то, что мы имеем в виду, когда что-то говорим. Или пытаемся иметь в виду.
no subject
вот смотри. ты произносишь некие предложения, что-то имея в виду. я хочу понять, что ты имеешь в виду.
если мы оба хотя бы примерно представляем значения слов, использованных в разговоре, то шансы на какой-то успех есть.
если не понимаем, то это всё равно, что я слушал бы иностранную речь, не зная языка.
давай только не будем отвлекаться на всякую муть о том, что, дескать, всё равно смысл у каждого свой и полное понимание - это утопия, ок? иначе можно лавочку сразу прикрывать.
ну так вот, я НЕ ПОНИМАЮ, что ты имеешь в виду, когда говоришь слово "истинный" или "ложный". Считай, это слова иностранного языка для меня. "Варкалось хливкие шорьки".
Поэтому я не понимаю, КАКИМ может сделать личность любое воспоминание. Что это значит - "истинным"?
Просто обмениваться красивыми интеллектуальными словоконструкциями мне неинтересно.
no subject
no subject
no subject
я-то могу ещё поковыряться, мало ли