Ты с утра ждешь, когда я тебя одурачу?

[ibsorath]

Вот вам, друзья, ко Дню Дурака хорошая история от Рэймонда Смаллиана, замечательного специалиста по логике и автора отличных книг на эту тему. Я эту историю уже вспоминал недавно в связи с "днём спонтанного проявления доброты", но оно не лишне и напомнить.

(из книги "Как же называется эта книга?") Случилось это 1 апреля 1925 г. В тот день я был болен гриппом, инфлюэнцой или чем-то еще в этом же роде. Утром ко мне в спальню заглянул мой брат Эмиль (он на десять лет старше меня) и сказал: "Рэймонд, сегодня первое апреля, день шуток и розыгрышей, и я одурачу тебя так, как тебя еще никто не одурачивал!" Весь день я терпеливо ждал, когда Эмиль меня одурачит, но он так и не появился. Поздно вечером мама спросила: "Рэймонд, почему ты не спишь?" Я ответил: "Жду, когда Эмиль меня одурачит". Мама позвала Эмиля и строгим голосом приказала: "Эмиль, немедленно разыграй малыша! Он ждет, когда ты его одурачишь". Эмиль послушно направился к моей кроватке, и между нами произошел следующий диалог. Эмиль. Ты с утра ждешь, когда я тебя одурачу? Рэймонд. Жду. Эмиль. Я никак тебя не одурачиваю. Верно? Рэймонд. Верно! Эмиль. Но ведь ты ждал, что я тебя одурачу? Рэймонд. Ждал. Эмиль. Вот я тебя и одурачил. Помнится, в тот день я долго еще ворочался в постели после того, как мама выключила свет, и ломал голову над тем, оставил меня брат в дураках или не оставил. С одной стороны, если брат меня не одурачил. то я не получил того, что мне было обещано, и, следовательно, остался в дураках. Так рассуждал мой старший брат. Но с тем же основанием можно утверждать, что если брат меня одурачил, то я получил обещанное, и тогда не понятно, в каком смысле меня следует считать оставшимся в дураках. Как же все-таки обстоит дело: одурачил меня брат или не одурачил?

Comments

[ibsorath.livejournal.com]

Кот-то тоже в суперпозиции не находится. Это вектор состояния находится, а не кот. Ну да ладно.

Теорема Гёделя довольно хитрая штука, не сказал бы, что она "и так понятна", все эти омега-непротиворечивости, невыводимости и т.п.

А вот с Расселом - почему казус-то? Как раз казусом было то, что до Рассела они и не подозревали о такой штуке, как уровни абстрагирования.

Последний абзац всё же слишком запутанный для меня. Хотя бы потому, что я не помню, где там в наивной теории множеств понятие "суперпозиции" было. Подозреваю, что его там и не было вовсе. Думаю, что теория множеств тут вообще не сильно при делах (хотя "по касательной" конечно да)

[bot-info.livejournal.com]

х, в рамках полноты определения множеств Реймонд в суперпозиции, в рамках полноты определения классов - Реймонд одурачен.

>где там в наивной теории множеств понятие "суперпозиции" было
Я смешал эти две теории в кастрюльке для борща, чтобы была понятна логика Реймонда, когда он это все писал :)

[ibsorath.livejournal.com]

я по-прежнему не понимаю, что значит "реймонд в суперпозиции", в этом для меня основная проблема

[bot-info.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_суперпозиция - первые две строки внимательно

[bot-info.livejournal.com]

>Думаю, что теория множеств тут вообще не сильно при делах : http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Рассела

[ibsorath.livejournal.com]

Парадокс Рассела построен по той же схеме, да. В широком смысле парадокс Рассела - это штука, которая вскрывает абсурдность "идеи" самореференции. Ну про это ещё Витгенштейн в своё время говорил. Но в узком смысле он относится именно к теории множеств. Где в нашем случае с Рэймондом множества, и какие? Не, потрудившись мы можем переформулировать это дело на языке множеств, пожалуй - тогда да, получится классический парадокс Рассела. Но такая переформулировка достаточно заморочна, поэтому я и говорю, что теория множеств тут "по касательной".

[ibsorath.livejournal.com]

Слушайте, ну это несерьёзно. Я неплохо представляю, что такое "состояние" и "суперпозиция" В КВАНТОВОЙ МЕХАНИКЕ. КМ - это математическая модель, набор абстракций. Ни кот, ни Рэймонд не являются векторами состояния, волновыми функциями и т.п. А их эмоции тем более.

При этом Вы так вот запросто берёте специфический термин, вырываете его из контекста, и втыкаете в другой контекст так, будто он там совершенно естественно был с самого начала.

Давайте-ка без таких штучек?

[bot-info.livejournal.com]

мдя, мы мыслим по разному. я использую понятие "Квантовая суперпозиция" как наиболее понятное для термина "суперпозиция", ну да ладно.

[ibsorath.livejournal.com]

Тогда выходит, Вы в словосочетание "квантовая супервпозиция" что-то своё вкладываете, не то, что по ссылке?

Я совсем не против, просто расскажите, что именно Вы имеете в виду))

[bot-info.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=oYBUaGlHoRc&feature=related

[bot-info.livejournal.com]

суперпозиция функций, если быть точным. просто "квантовая суперпозиция" наиболее близко визуализирует первичный термин

[bot-info.livejournal.com]

кстати, а вы лично выделяете уровни абстрагирования? я однажды пытался провести классификацию, но что-то меня остановило от надвигающейся шизофрении :)

[ibsorath.livejournal.com]

Я стараюсь замечать скачки абстрагирования. Коржибский это называл "осознанием абстрагирования". Чтобы это работало, вовсе не нужно иметь какой-то там список уровней. Достаточно каждый раз, когда происходит обобщение или наименование, чётко осознавать и помнить этот момент. Типа, как только сказали "множество всех Х", сразу взять в ум, что "множество" относится к другому уровню абстракции, чем эьти самые Х. И никакой парадокс Рассела тогда возникнуть не может.

[bot-info.livejournal.com]

просто очень хочется нащупать ту грань абстракции, за которой начинается объективная реальность, но так. чтобы за нее не перейти.

[ibsorath.livejournal.com]

не уверен, что понял.
"объективная реальность" - это уже само по себе абстрактное понятие, насколько я понимаю

[bot-info.livejournal.com]

это та реальность, которую мы не воспринимаем. то, что есть на самом деле, а не то, что мы воспринимаем. очевидно же, что восприятие мешает нам судить объективно.
правильно понимаете.

[ibsorath.livejournal.com]

Вы, видимо, исходите из предположения, что я более-менее понимаю, что значат слова "объективно" и т.п. (судя по "очевидно же"). А это, увы, не так.

Помогите мне разобраться.

То, что Вы называете "объективной реальностью" - оно как себя проявляет? Чувственно мы её не воспринимаем, как я понял из Ваших слов. Значит, это что - мысленная конструкция? Наподобие теории множеств, закона Ньютона и т.п.?

И каким образом восприятие МЕШАЕТ нам "судить объективно"? Вы имеете в виду, что при отсутствии восприятия мысль шла бы легче?

[bot-info.livejournal.com]

Наша с вами реальность субъективна, каждый из нас видит свою реальность. общеизвестные факты - пересечение наших субъективных реальностей. мы воспринимаем через органы чувств, которые дают нам не всю информацию о мире, а только ту, которую они могут воспринять, обработать и передать в мозг. то есть, наше понимание реальности основано только на восприятии, а оно "искажает" истинный облик.

Частный пример - эксперимент одного человека, который сделал очки "переворачивающие" зрение. Наши глаза - камера обскура, дающая мозгу перевернутое изображение. мозг же "видит" это уже в "правильном" формате - но это только кажется, потому что реально мозг "видит" перевернутую картинку. Понимаете? То есть мы субъективно считаем, что мозг видит прямое изображение, но объективно он видит перевертыш. первое - субъективная реальность, второе - объективная.

Другой пример, это техническая возможность видеть в разных световых спектрах. Мы ощущаем глазами "видимую" часть(тавтология, простите) электромагнитного поля. Если б мы могли видеть хотя бы одновременно и ее, и инфракрасную, и ультрафиолетовую, то все объекты выглядели бы по другому. Получается, что ощущаем мы некий объект не таким, какой он есть в целом, а таким, каким нам его ПОЗВОЛЯЮТ ощутить органы восприятия.

Все это приводит к тому, что мы начинаем абстрагироваться от восприятия в попытках объективно понять объекты. Но так как мозг изначально подвергся "урезанному" восприятию, то и абстракции у него такие же как и ощущения, т.е. субъективные. В конце концов, вся философия имеет целью объективное познание, но метод, используемый ей, - абстракция.

Вот в последней строке я уже остановлюсь, потому как не могу сказать удачен этот метод или нет. В любом случае, ничего лучшего у нас пока нет.

[ibsorath.livejournal.com]

Наша с вами реальность субъективна, каждый из нас видит свою реальность. общеизвестные факты - пересечение наших субъективных реальностей. мы воспринимаем через органы чувств, которые дают нам не всю информацию о мире, а только ту, которую они могут воспринять, обработать и передать в мозг. то есть, наше понимание реальности основано только на восприятии, а оно "искажает" истинный облик.

Всё это хорошо, я только одного понять не могу - что это за "истинный облик"? Если подробнее: в объективной реальности, как я понял, нет ни запахов, ни вкусов, ни цветов, ни форм, ни размеров, так? Это же всё наши впечатления, которые не объективны? Чисел, количеств, сил, скоростей, полей и структур там тоже нет, потому что это всё конструкции ума, абстракции, помогающие организовать удобным образом чувственный опыт.

Тогда что там есть, в "объективной реальности"? Какими характеристиками она обладает? И главное - в чём тогда смысл утверждения "объективная реальность существует", чем содержание этого утверждения отличается от содержания утверждения "объективная реальность не существует"?

Частный пример - эксперимент одного человека, который сделал очки "переворачивающие" зрение. Наши глаза - камера обскура, дающая мозгу перевернутое изображение. мозг же "видит" это уже в "правильном" формате - но это только кажется, потому что реально мозг "видит" перевернутую картинку. Понимаете? То есть мы субъективно считаем, что мозг видит прямое изображение, но объективно он видит перевертыш. первое - субъективная реальность, второе - объективная.

Я про этот опыт знаю давно, я только никак в толк не возьму, почему Вы считаете, что глаз даёт мозгу "перевёрнутое изображение"? Изображение на сетчатке действительно перевёрнуто по сравнению с тем изображением, которое формируют лучи света до попадания на сетчатку. И что? Как вообще изображение - физическое - может "попасть" в мозг в прямом или перевернутом виде? Это примерно как сказать, что на жёстком диске изображения в файлах jpg перевёрнуты, только вот программы-вьюеры нам его переворачивают ещё раз, когда демонстрируют, чтобы мы его прямо увидели.

Я уж молчу о том, что изображение, хоть как оно повёрнуто - это никак не "объективная реальность", хотя бы потому, что изображение - это набор чувственных впечатлений.

Другой пример, это техническая возможность видеть в разных световых спектрах. Мы ощущаем глазами "видимую" часть(тавтология, простите) электромагнитного поля. Если б мы могли видеть хотя бы одновременно и ее, и инфракрасную, и ультрафиолетовую, то все объекты выглядели бы по другому. Получается, что ощущаем мы некий объект не таким, какой он есть в целом, а таким, каким нам его ПОЗВОЛЯЮТ ощутить органы восприятия.

Не понимаю, что значит "предмет такой, кокой он есть в целом". Предмет - это просто абстракция от какой-то части субъективной реальности, то есть это необъективность в квадрате))

Все это приводит к тому, что мы начинаем абстрагироваться от восприятия в попытках объективно понять объекты. Но так как мозг изначально подвергся "урезанному" восприятию, то и абстракции у него такие же как и ощущения, т.е. субъективные. В конце концов, вся философия имеет целью объективное познание, но метод, используемый ей, - абстракция.

Если Вы под "объективно понять" имеете в виду "построить умственно-абстрактную модель", то да, так оно и есть. Но Вы же понимаете, что умственно-абстрактная модель (сделанная, скажем, из "комплексных чисел", "атомов" или "полей") - это ещё менее "реальная" штука, чем непосредственный чувственный опыт? Менее, а не более!