письмо учёному соседу: no words no thoughts

[ibsorath]

Такого я никогда ещё не встречал. У нас с собеседником эталонно шизофренический диалог. Я сдался, и вообще наверно буду поменьше в такие диалоги вступать. Но опыт, конечно, уникальный. такое ощущение, что меня подвергли тесту Тьюинга какие-то лютые инопланетяне, и я его, естественно, не прошёл. Пойду выпью, что ли.

http://revliscap.livejournal.com/196226.html

Comments

[x-ghbdtn.livejournal.com]

Диалог с каким из трех собеседников имеется в виду? Я вижу там диалоги с semen_painter, revliscap, stupi01.

Уже исходя из стиля поста (смесь поэзии и математики) я бы там комментировать вообще не стал. If I were you. :)
И мне интересно, какую прелесть в таких разговорах находите Вы (т.е. когда говорят на разных языках)?

[ibsorath.livejournal.com]

"что невозможно говорить, то следует мычать" ))

[ibsorath.livejournal.com]

с revliscap, все без исключения ветки
я нахожу прелесть в постепенном понимании друг друга и освоении ранее незнакомого языка
но это конечно если у обоих есть желание объяснить свои мысли

[rednyrg721.livejournal.com]

Ну насчет математики там у него много ерунды, с этим согласен, а по поводу сознания я примерно так же, как и он думаю (не считая рассуждений о табуретах) :)

То есть, такие примерно рассуждения у меня: человек очень сложно устроен, поэтому и сознание у него очень сложно устроено (потому что даже объяснить, что это такое, сложновато). Но в человеке нет ведь ничего такого уж особенного, чего нет у других животных, различия скорее качественные, разве нет? Поэтому, мне кажется разумным считать, что у животных сознание тоже есть, пусть и значительно более проще устроенное, или даже качественно другое.

[прим: Ок, я это написал и посмотрел на размер статьи в википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness Признаю, что рассуждения мои на пальцах :) ]

Я о том, что в принципе, когда-нибудь (я верю!) будет возможно как-то обобщить определение сознания вплоть до амебы, но до табурета сложнее, конечно :) К слову ещё, об отличиях табуретов и амёб -- статья как-то понравилась http://txchnologist.com/post/30814235711/can-a-scientist-define-life, в ней на таком определении жизни сходятся: "Life is self-reproduction with variations." Табурет не соответствует :(

[angels-chinese.livejournal.com]

Сочувствую :) Я вижу какую-то дикую степень абстракции в сочетании крайне фрагментарным, на уровне слышанного звона, кругом понятий. Мама рассказывала, что на матмехе говорили: "Философ считает, что математик мыслит прямолинейно, а математик считает, что философ вообще не мыслит", - кажется, это ровно об этом :)

[(Anonymous)]

Родился на улице Герцена, в гастрономе № 22. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник.

[rednyrg721.livejournal.com]

P.S. Самый адский комментарий, имхо: http://revliscap.livejournal.com/196226.html?thread=567682#t567682 (только дочитал)

[x-ghbdtn.livejournal.com]

Ага. Нужно иметь добрую волю со своей стороны и ожидать того же от собеседника. Я в этом отношении пессимист и лентяй, потому не участвую. Но почитать подобные беседы иногда люблю.

[rednyrg721.livejournal.com]

Во, Daniel Dennett как раз об этом:

"Consciousness requires a certain kind of informational organization that does not seem to be 'hard-wired' in humans, but is instilled by human culture. Moreover, consciousness is not a black-or-white, all-or-nothing type of phenomenon, as is often assumed. The differences between humans and other species are so great that speculations about animal consciousness seem ungrounded. Many authors simply assume that an animal like a bat has a point of view, but there seems to be little interest in exploring the details involved." (http://instruct.westvalley.edu/lafave/dennett_anim_csness.html)

Надо эту его статью почитать.

[vadim baum (from livejournal.com)]

Это сильно.
>сознание табурета=табурет*(сознание человека/человека)
После прочтения всего, я начал думать,
множество табурето-сознания-людей -
это скорее всего кольцо,
и понял, что я совсем все.

[ibsorath.livejournal.com]

может это всё и верно, только неплохо бы всё-таки определиться, о чём речь-то? сознание - это чего такое? чем оно отличается от просто наблюдаемой структуры, например? чем его наличие отличается от его отсутствия?
тут как всегда, все вопросы берутся чисто из неосторожного словоупотребления.

А корень зла - это вот эта вот идея, будто слово само по себе "что-то понятное" обозначает, да только по-разному это "что-то" можно пытаться определить. Ну уж нет. Либо мы понимаем - мы с вами вот сейчас - о чём речь, либо нет.

[ibsorath.livejournal.com]

деннета я читал. и чалмерса тоже. и кого-то ещё из этих философских зомби.
сложилось очень странное впечатление - умный человек может попасть в такую ловушку, в которую дурак просто не пролезет, как-то так. у дурака слов не хватит, чтоб себя запутать. а умный как та сороконожка, ни шагу не сможет сделать.

[ibsorath.livejournal.com]

точно так.

[ibsorath.livejournal.com]

в философии, так сказать, необходим.

[ibsorath.livejournal.com]

Ненене. У Вас явно есть очень неплохое чувство юмора. Вот когда его не станет - тогда да, дело дрянь. Но Вы этого уже не поймёте))

[ibsorath.livejournal.com]

да ты чо... то есть ты с ним в некотором смысле знаком? Я почему-то всячески открещивался в том треде от мысли, что это бредит просто парень, и до последнего держался за мысль, что мы как русский с китайцем, на разных языках типа трындим.

[ibsorath.livejournal.com]

так-так. у меня закрадываются подозрения. этот ревлискап - не ваш ли проект, товарищи?

[ibsorath.livejournal.com]

не переведёшь тогда? а то я из первых рук не сумел, утонул сразу как утюг

[annum-per-annum.livejournal.com]

Он мне как-то писал в комментах. Впечатления сходные.

Считаю, что все слишком надрывают свой мыслительный аппарат почём зря. Предлагаю прерваться на созерцание божественных узоров Его Ворсейшества (там все ответы на все вопросы):

[rednyrg721.livejournal.com]

Ну не доросли люди ещё, чтобы определять сознание с научной точки зрения, а с других бессмысленно, получится как в разговоре по ссылке.

Я много ваших разных диалогов читал в разных журналах, знаю вашу страсть к деконструкции понятий :)

[rednyrg721.livejournal.com]

Это я просто вики-статью, на которую ссыль дал, прочитал, чтобы понять, каков сейчас консенсус на тему, цитата оттуда.

Ну и такой примерно: "In 2004, eight neuroscientists felt it was still too soon for a definition." + https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness#Cambridge_Declaration_on_Consciousness

[vadim baum (from livejournal.com)]

Мне просто сразу вспомнилось
замечательно недавнее:
>Consciousness as a State of Matter
>the Quantum Darwinism program
etc
http://arxiv.org/pdf/1401.1219v1.pdf

[ibsorath.livejournal.com]

точно. я у Аввы в журнале это увидел вчера и обомлел.

[ibsorath.livejournal.com]

"История философии - это история шишек, которые набил себе ум, ломясь за пределы языка" (Витгенштейн естественно)

[ibsorath.livejournal.com]

это не к деконструкции страсть, а к пониманию предмета разговора. иначе разговор имеет только один смысл - лёгкий эротический массаж ума, чтобы скоротать время